Comhchoiste na Gaeilge, na Gaeltachta agus Phobal Labhartha na Gaeilge díospóireacht -
Wednesday, 12 Oct 2022

Díolúintí i leith Staidéar na Gaeilge sa Mheánscolaíocht: Plé (Atógáil)

Chairman

Leanfaidh an cruinniú seo ar aghaidh go dtí 4.30 p.m., más gá, ach tá súil agam nach mbeidh gá leis. Níl aon leithscéal faighte againn. Is mian liom fáilte a fhearadh roimh chomhaltaí an chomhchoiste, roimh aon chomhalta eile atá chun freastal ar an gcruinniú, roimh na finnéithe, ar ndóigh, atá os ár gcomhair chun labhairt linn inniu, agus roimh iad siúd atá ina lucht féachana istigh i seomra coiste 4 nó ar Theilifís an Oireachtais.

Ba mhaith liom fáilte a fhearadh roimh na hionadaithe seo a leanas: thar cheann an Dyslexia Association of Ireland tá an cathaoirleach, Gráinne O'Rourke, agus an ceann oideachais, oiliúna agus beartais, Donald Ewing, linn. Tá stiúrthóir Sealbhú in Ollscoil Chathair Bhaile Átha Cliath, an tOllamh Pádraig Ó Duibhir, linn freisin. Ba mhaith liom ár mbuíochas a ghabháil leis na finnéithe as teacht anseo chun cúnamh a thabhairt dúinn. Chomh maith leis an Dyslexia Association of Ireland agus Sealbhú, thugamar cuireadh d'ionadaithe teacht os ár gcomhair ó: scoil na n-eolaíochtaí teangeolaíochta, urlabhra agus cumarsáide i gColáiste na Tríonóide, an eagras AsIAm, agus an Immigrant Council of Ireland freastail ar an gcruinniú seo agus páirt a ghlacadh ann. Faraor dúradh linn nach raibh siad in ann a bheith anseo linn agus is ábhar díomá dúinne é sin. É sin ráite, más spéis leo táimid ag lorg go gcuirfeadh siad achainí os ár gcomhair amach anseo. Is mian liom a chur ar an taifead go bhfuil na finnéithe ar fad atá luaite agam ag freastail anseo ó sheomra coiste 4 laistigh de phurláin Thithe an Oireachtais. Ba mhaith liom a nótáil go bhfuil beirt Teachta ag teacht isteach go fíorúil óna n-oifigí, is iad sin an Teachta Aindrias Moynihan agus an Teachta O'Dowd.

Sula leanfaimid ar aghaidh lenár mbreathnú ar an ábhar an córas díolúintí i leith staidéir na Gaeilge sna meánscolaíochta, tá dualgas orm na rialacha agus na treoracha seo a leanas a leagan faoi bhráid na finnéithe atá ag freastail ar an gcruinniú seo. Meabhraím do chomhaltaí, d’fhinnéithe agus do bhaill fhoirne a chinntiú go bhfuil a ngutháin shoghluaiste múchta le linn an chruinnithe mar gur féidir leis na gléasanna sin cur as do chóras craolacháin, eagarthóireachta agus fuaime Thithe an Oireachtais. Tá an rogha ag comhaltaí freastal ar an gcruinniú go fisiciúil sa seomra coiste nó go fíorúil ar Microsoft Teams, mar atá déanta ag beirt go dtí seo, ar an gcoinníoll, i gcás cruinnithe phoiblí, gur óna n-oifigí i dTithe an Oireachtais a dhéantar sin. Is de bharr riachtanais bhunreachtúla a dhéantar é sin. Nuair atá comhaltaí ag freastal óna n-oifigí, ba chóir dóibh a bhfíseáin a bheith ar siúl an t-am go léir agus iad féin le feiceáil ar an scáileán. Meabhraím dóibh a chinntiú go bhfuil a micreafóin múchta nuair nach bhfuil siad ag labhairt.

Cuirim ar aird na bhfinnéithe go bhfuil siad, de bhua Bhunreacht na hÉireann agus reachtaíochta araon, faoi chosaint ag lánphribhléid maidir leis an bhfianaise a thugann siad don chomhchoiste chomh fada agus atá siad lonnaithe laistigh de phurláin Thithe an Oireachtais agus an fhianaise sin á tabhairt acu. Ordaítear d’fhinnéithe gan aon fhianaise a thabhairt nach fianaise í a bhaineann le hábhar na n-imeachtaí atá á bplé ag an gcomhchoiste. Ba chóir dóibh a bheith ar an eolas go ndéanfar na ráitis tosaigh a chuireann siad faoi bhráid an chomhchoiste a fhoilsiú ar shuíomh gréasáin an chomhchoiste tar éis an chruinnithe seo.

Fiafraítear d’fhinnéithe agus do chomhaltaí araon an cleachtadh parlaiminte a urramú nár chóir, más féidir, daoine nó eintiteas a cháineadh, líomhaintí a dhéanamh ina n-aghaidh ná tuairimí a thabhairt maidir leo ina ainm, ina hainm nó ina n-ainmneacha nó ar shlí ina bhféadfaí iad a aithint. Chomh maith leis sin, fiafraítear dóibh gan aon rud a rá a d’fhéadfaí breathnú air mar ábhar díobhálach do dhea-chlú aon duine nó eintiteas. Mar sin, dá bhféadfadh ráitis a bheith clúmhillteach do dhuine nó eintiteas aitheanta, ordófar do finnéithe éirí as an ráiteas sin láithreach. Tá sé ríthábhachtach go ngéillfeadh siad leis an ordú sin láithreach.

Anois is féidir linn díriú isteach ar ábhar na cruinnithe. Iarraim ar chathaoirleach an Dyslexia Association of Ireland, Gráinne O'Rourke, labhairt os comhair na coiste.

Ms Gráinne O'Rourke

Please note that this document, which members have already received, will serve as the summary opening statement as we have strived to create a focused, concise and dyslexia-friendly summary of key issues. I thank the committee for the kind invitation to the Dyslexia Association of Ireland to attend the committee. I am chairperson of the association and I am joined by my colleague Donald Ewing, our head of education, training and policy. The Dyslexia Association of Ireland is the national charity which works with and for people affected by dyslexia by providing information, offering appropriate support services, and engaging in advocacy and raising awareness of dyslexia. Our vision is for a society where all people with dyslexia are enabled to fulfil their potential, and where every child and adult with dyslexia has access to appropriate identification and support to achieve their full potential in education, training, employment and all aspects of life. Dyslexia is a learning difference that can have a significant impact on learning. It impacts approximately one in ten people and occurs on a spectrum, with some people mildly affected and others more severely affected. With the right understanding, accommodations and support, people with dyslexia can achieve great success in education.

I refer to dyslexia and Irish language learning. Not all students with dyslexia have severe difficulties and this is reflected in the fact that many students with dyslexia can successfully study Irish and other languages. However, for those with more severe dyslexia, written language learning can be challenging. Learning more than one language code at the same time can present exponential difficulties and lead to significant stress and anxiety.

I refer to dyslexia and the Irish language exemption. Legislation and guidance in the area of disability and special education clearly set out that authorities and schools have to make reasonable adjustments for children and young people who have additional learning needs by dint of their neurodiverse profile or arising from a diagnosis. The exemption from Irish represents a pragmatic and reasonable adjustment given the significant challenges with written language some students with dyslexia face and for whom other supports are not sufficient. The impact of being granted an exemption can be transformational for a young dyslexic person as it allows them to concentrate on learning to read and spell in a single language and to achieve fluency therein that then allows them to access the curriculum to their fullest potential.

I refer to the eligibility criteria. As we have already stated, we recognise that not all students with dyslexia need an exemption and it makes sense to have clear and rigorously applied eligibility criteria. However, we also need fair and sensible ones. While there have been some improvements in recent years to the exemption guidance provided by the Department of Education, we are still keen to see the eligibility criteria improved with regard to its methodology and fairness. For example, we continue to question the validity of the use of attainment score cut-offs as part of the eligibility criteria. Any decision of such importance should not be made based on one test of one specific skill on one particular day. Such an approach is inherently flawed and is also completely inconsistent with the rest of the evidence-gathering process. It also remains unexplained as to why specifically the tenth percentile continues to be employed as the cut-off point, and this seems to be a completely randomly chosen threshold.

There is a lack of key data. Despite repeated requests, we have not been able to access up-to-date figures on the number of exemptions granted at post-primary level, and it would be useful to examine the figures around the appeals system that was introduced in 2019. There is also a lack of research in the area of the positive impact of an Irish exemption and much of the focus on any negative impacts can be speculative and inaccurate, not least on the impact of reduced vocational choice after school. On arrangements, there should be more detailed guidance and quality assurance for schools as to what they provide for students who have the exemption, both in terms of scheduling appropriate alternative arrangements and the provision of additional teaching support at such times.

Equally for those who continue with Irish and who need additional teaching support, this additional support is unfortunately often only available at a time when Irish is timetabled for this student. This effectively means that students and parents have to choose between Irish or accessing the specialist tuition that the student needs.

There are wider issues with the teaching of Irish and lack of additional support. At a wider level, we need to improve how we teach Irish in general. The quality of Irish teaching was highlighted in the Department of Education’s chief inspector’s report in 2022. At primary level, the report found that pupils’ learning outcomes in Irish were very concerning. In post-primary, the quality of Irish teaching was found to be considerably below the standards achieved in other core subjects. The same report identified a need for greater differentiation in teaching and teaching that is adjusted to the individual needs of students.

Dyslexia Ireland is also concerned that the teaching of Irish is not informed sufficiently by the best evidence around the science of reading, including explicit teaching of phonics in the early years and the finding that additional supports and extra teaching is very rarely provided for dyslexic learners. There is a reference to this research at the foot of this statement.

For many students with significant difficulties caused by dyslexia, becoming fully literate in one language is a very significant challenge, let alone two or more. For such students, being permitted to focus on one language can be transformational, as it allows them to improve their literacy abilities in this language to the level where they can perform to their potential in day-to-day classes, State examinations and beyond.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Gabhaim buíochas leis an gCathaoirleach, na Seanadóirí agus na Teachtaí as an deis teacht os a gcomhair agus labhairt leo. Chuir mé aitheasc isteach agus tá sé i gceist agam achoimre a dhéanamh ar chuid de na pointí sin. Tá díolúintí á mbronnadh i scoileanna príomhshrutha in Éirinn ó na 1970idí i leith. Rinneadh é seo ag an am chun freastal ar dhaltaí a raibh riachtanais fhoghlama tromchúiseacha acu.

Ó na 1990idí ar aghaidh, bronnadh díolúine ar dhá phríomhchúis: daltaí ag teacht go hÉirinn ó thíortha eile agus daltaí a fuair a gcuid oideachais thar lear; nó daltaí a raibh míchumas foghlama acu. Is ar an tríú ghrúpa is mó a mbeidh mé ag díriú inniu. In 1999, bhí díolúine ó staidéar na Gaeilge ag 2.5% de dhaltaí iar-bhunscoile, rud go bhféadfaí a mhaíomh a bhí annamh agus eisceachtúil. Sa bhliain 2021, bhí díolúine ó staidéar na Gaeilge ag 10.5% de dhaltaí iar-bhunscoile.

Chuir an Roinn Oideachais tús le próiseas comhairliúcháin lochtaigh maidir le díolúintí i mí na Nollag 2018 agus d’eisigh an Roinn ciorclán i mí Mheáin Fómhair 2019 a bhí bunaithe ar chuid den aiseolas ón gcomhairliúchán. Tháinig fás ar líon na ndaltaí iar-bhunscoile a fuair díolúine de bharr míchumas foghlama le sé bliana anuas agus fás 25% idir 2019 agus 2021 mar a léirítear i m'aitheasc.

Gheall an Roinn Oideachais athbhreithniú a dhéanamh ar na ciorcláin tar éis dhá bhliain. Ní raibh an t-athbhreithniú sin cuimsitheach ar aon slí agus léirigh sé go soiléir gur dóigh le hoifigigh na Roinne gur chuid den chóras oideachais iad na díolúintí agus go leanfaidh an scéal mar sin. Tá siad ag plé leis na díolúintí mar cheist riaracháin seachas mar cheist oideachais. Teastaíonn idirghabháil ó pholaiteoirí má tá aon athrú le teacht ar an staid seo agus coincheap na díolúine a cheistiú.

Níl a leithéid de rud ann agus sain-mhíchumas foghlama teanga. Séanann an díolúine buntáistí cognaíocha ar fhoghlaimeoirí. Tugann sí teachtaireacht mhíchruinn nach bhfuil páistí a bhfuil scór faoin deichiú peircintíl acu in ann Gaeilge a fhoghlaim. Séanann sí deiseanna imeasctha ar inimircigh. Tá sí frith-oideachasúil.

Deputy Catherine Connolly

Tá sé tagtha go dtí pointe nach bhfuil ceisteanna fágtha agam i ndáiríre. Bhí an tOllamh Ó Duibhir os ár gcomhair go minic. Cuirim fáilte roimh na finnéithe go léir. Tá a ráitis cabhrach dúinn. Tá ocht bpointe ag an ollamh agus tá siad leagtha amach go soiléir. Ina thuairim, tá an córas lochtach agus tá méadú cuimsitheach ar líon na ndíolúintí agus níl aon réasún ná ciall taobh thiar den loighic nó den chóras réasúnta. An é sin bun agus barr an scéil?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Sin é. Tagaim le go leor de na pointí a rinne Gráinne O'Rourke. Ceistím an bunús a bhfuil leis anois. Tháinig sé isteach sna 1970idí agus bhí bunús stairiúil leis agus tá sé tar éis sleamhnú. Bhí deis ann in 2018 breathnú ar an gcóras seachas plé leis mar fhadhb riaracháin agus ualaigh oibre sa Roinn. Ba léir ó bheith ag dul i ngleic leis an Roinn le roinnt blianta anuas gurbh fhadhb a bhí ann maidir le hualach oibre agus theastaigh uaithi an t-ualach sin a chur ar dhream éigin eile, is é sin, na príomhoidí.

Níl córas na scoileanna ceart, mar atá luaite ag daoine eile agus ag Gráinne O'Rourke anseo, ó thaobh sceidealaithe agus na n-uaireanta tacaíochta, ach go háirithe ag an iar-bhunleibhéal, mar go gcaithfidh tuismitheoirí rogha a dhéanamh idir thacaíocht fhoghlamtha agus foghlaim na Gaeilge. Tá sé sin frith-oideachasúil mar ní féidir le páistí a gcumas a bhaint amach agus nílimid ag cur curaclaim iomláin ar fáil. Táimid ag rá leo nach bhfuil an córas maith go leor agus nach bhfuil na hacmhainní acu agus go gcaithfear cinneadh a dhéanamh idir thacaíocht ón scoil nó staidéar a dhéanamh ar an nGaeilge.

Nuair atá páistí ag teacht ó bhunscoileanna lán-Ghaeilge sa chomhthéacs seo, léiríonn sé cé chomh seafóideach agus atá sé. Tá páistí a bhfuil disléicse nó deacrachtaí eile orthu atá líofa sa Ghaeilge mar go bhfuil siad i nGaelscoil agus tá príomhoidí iar-bhunscoile ag rá leo nach féidir leis an scoil tacú leo mura n-éiríonn leo as an nGaeilge. Tá sé sin go hiomlán in aghaidh ár bhfealsúnachta oideachasúla. Tá sé go hiomlán i gcoinne fealsúnachta oideachasúla na Roinne féin mar atá ráite sna cáipéisí maidir leis an Education for Persons with Special Educational Needs Act 2004 atá luaite agam san aitheasc.

Go dtí go bhfaighimid ceisteanna oideachasúla i gcroílár cheist agus choincheap na ndíolúintí, nílimid chun teacht ar aon réiteach. Ba léir san idirghabháil a bhí againn leis an Roinn Oideachais i mí na Bealtaine, mar chuid den athbhreithniú éadrom-----

Deputy Catherine Connolly

An bhfuil athbhreithniú eile i gceist?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Níl. Is dóigh liom go bhfuil sé ráite sa cháipéis a d'eisigh an Roinn go gcoimeádfaidís súil air seo go tráth rialta ach ní bheadh aon mhuinín agam ann go dtiocfaidh aon athrú suntasach air seo go dtí go gcuirtear brú ar an Aire Oideachais seasamh isteach agus iniúchadh ceart a dhéanamh.

Deputy Catherine Connolly

Is é an bealach ciallmhar chun leanúint ar aghaidh ná athbhreithniú cuimsitheach a dhéanamh anois de bharr chomh buartha agus atá beagnach gach duine agus athbhreithniú ceart a chur ar siúl.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Bhí athbhreithniú cuimsitheach in 2012 sa mhéid agus go raibh an cháipéisíocht a chur na cigirí ar fáil thar a bheith cuimsitheach. Chuir sé an-chuid eolais ar fáil. D'aithin sé na laigí a bhí sa chóras mar a bhí. Is é an áit a raibh sé lochtach ná sa chomhairliúchán poiblí, is é sin, an ceistneoir a cuireadh amach go dtí an pobal ar fhreagair thart ar 11,000 duine é ach bhí mé féin cáinteach faoi. Bhí Cumann Disléicse na hÉireann cáinteach faoi chuid de na ceisteanna freisin.

Is dóigh liom go ndúirt Cumann Disléicse na hÉireann go bhféadfadh daoine "with diametrically opposed views" ceisteanna áirithe a fhreagairt agus go bhféadfadh an cheist an freagra céanna a thabhairt. Úsáideadh na freagraí ar an gceistneoir sin chun rud a bhrú tríd nach raibh oiriúnach.

Deputy Catherine Connolly

Maidir leis an tuarascáil ó na cigirí, an féidir leis an Ollamh Uí Duibhir soiléiriú a thabhairt don choiste faoi sin?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Mar chuid den phróiseas in 2018, chuir na cigirí cáipéisí an-chuimsitheacha ar fáil

Deputy Catherine Connolly

Is iad seo na cigirí a théann isteach-----

Professor Pádraig Ó Duibhir

Is dócha gur cheart dom an chigireacht a rá.

Deputy Catherine Connolly

Ón Roinn Oideachais?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Is ea. Bhí dhá cháipéis i gceist agus breis agus 30 leathanach le staitisticí, cúlra na ndíolúintí agus gach aon rud san áireamh iontu. Nuair a léigh mé tuarascáil na gcigireachta, an tuairim a fuair mé féin agus daoine eile ag an am, ná go bhfacamar na dúshláin soiléir, go rabhamar ag fáiltiú roimh gach rud a bhí ráite ann, ach nuair a cuireadh dréacht ciorcláin le chéile mar réiteach, bhíomar á rá caithfidh nár léigh na daoine a chur na ciorcláin le chéile an rud a bhí na cigirí tar éis a ullmhú mar ní raibh siad ag aontú le chéile.

Deputy Catherine Connolly

Bhí rud amháin ag teacht salach ar an rud eile.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Bhí, agus ní raibh na ciorcláin mar réiteach ar an fadhbanna agus ba léir ón athbhreithniú go raibh sé seo an-soiléir. Leag na cigirí amach na hargóintí oideachasúla do na díolúintí ach is dóigh liom gur freagra riaracháin a bhí sna ciorcláin. I ngeall ar sin, táimid sa riocht ina bhfuilimid. Tá próiseas a bhí ar bhoird oifigigh na Roinne bogtha chuig na scoileanna. Bhí an Roinn buartha faoi cásanna cúirte agus tugadh isteach dream nua le déanaí sna ciorcláin. Níl fadhb agam leis na daoine nua mar is páistí iad seo a bhfuil deacrachtaí leanúnacha agus tromchúiseacha acu, ach arís is cineál freagra é seo ar na fadhbanna atá ag an Roinn ó thaobh na riaracháin de seachas féachaint ar an rud mar cheist oideachasúil.

Le linn mo shaol oibre mar mhúinteoir agus oideachasóir, thar réimse ar bith eile is é an oideachas speisialta agus na tacaíochtaí atá sa chóras an rud is mó atá tar éis athrú agus ceann de na rudaí is mór gur cheart dúinn a bheith bródúil as sa tír le dhá scór bliain anuas. Tá an tacaíocht le feabhsú - táim cinnte faoi sin - ach tá sé dochreidte maith i gcomparáid le dhá scór bliain ó shin nuair a bhí gá le díolúintí. Anois sa bhunscoil mar shampla, leagtar an bhéim ar labhairt na Gaeilge. Mar sin níor cheart go mbeadh aon díolúintí sa bhunscoil mar ba cheart go mbeadh an teagasc curtha in oiriúint do dheacrachtaí nó riachtanais foghlama na bpáistí. Má tá disléicse ar pháiste, ba cheart go mbeadh siad ag éisteacht leis an nGaeilge á labhairt agus ag plé le scileanna labhartha agus éisteachta seachas a bheith ag dul i ngleic le téacsanna. Tá sé sin ag tarlú i bhformhór na mbunscoileanna ó mo thaithí de. Ó thaobh na hiar-bhunscoileanna de, ba cheart go mbeimid ag cur tacaíocht ar fáil agus ag cur an curaclaim nó an tsiollabas in oiriúint do riachtanais na bhfoghlaimeoirí. Is iad na ceisteanna oideachasúla atá tábhachtach seachas a bheith ag plé le rudaí riaracháin.

Deputy Catherine Connolly

Is dóigh liom go bhfuil téama comónta ag na finnéithe i ndáiríre, de réir mar a thuigim óna ráiteas. Tá an rud céanna á rá ag Gráinne O'Rourke ach i mbealach difriúil, is é sin go bhfuil gá le tuilleadh cabhrach chun tacaíocht a thabhairt do dhaoine le deacrachtaí faoi leith, thar réimse leathan, seachas a rá gur cheart fáil réidh leis an nGaeilge mar ábhar. Luaitear freisin go bhfuil córas na ndíolúintí ag teacht salach ar phlean gníomhaíochta an Rialtais freisin ó thaobh na Gaeilge de agus í a mhéadú agus a chur chun cinn.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Tháinig sé chun solais ansin nuair a fógraíodh torthaí scrúdaithe na h-ardteistiméireachta go raibh ós cionn 20% - 22% is dóigh liom - de scoláirí ardteistiméireachta nár thug faoi scrúdú Gaeilge ar chor ar bith i mbliana. Níor thug thart ar 6.5% faoi scrúdaithe don mhatamaitic agus don Bhéarla. D'fhéadfadh sé tarlú go mbeadh roinnt scoláirí ag tabhairt faoin ardteist don dara huair agus go mbeadh an Ghaeilge nó an mhata nó an Béarla suite acu cheana féin. Mar sin féin, tá breis is 22% i gceist i gcás na Gaeilge, agus mar sin táimid ag dul i dtreo aon ceathrú nach bhfuil ag suí aon scrúdú Gaeilge ardteistiméireachta. Tá an baol ann go bhfuilimed ag druidim i dtreo Ghaeilge roghnach don ard leibhéal ar shlí eile. Tagaim le Gráinne O'Rourke go caithfimid an Ghaeilge a mhúineadh i mbealach níos fearr ionas go mbeadh sí spreagúil, ach táimid ag tabhairt teachtaireacht chomh maith dóibh siúd atá faoin deichiú peircintíl nach mbeidh siad in ann an Ghaeilge a fhoghlaim. Luaigh mé cheana m'iníon féin a bhfuil disléicse uirthi a raibh scór sa chúigiú peircintíl sa litriú aici ach bhí sí sa 60adú peircintíl don tuiscint. Ar an speictream sin a luaigh Gráinne O'Rourke, ní raibh a cás chomh tromchúiseach agus bhí sí in ann, le cabhair agus le tacaíocht, tabhairt faoi theangacha a fhoghlaim.

Deputy Catherine Connolly

An bhfuil briseadh síos ann ó thaobh na riachtanais speisialta nó na diagnóise? Tá graif anseo a thaispeánann go bhfuil méadú gach bliain i gceist sna hiar-bhunscoileanna idir 2016 agus 2020. Cé mhéid dalta atá disléicse orthu, mar shampla? An bhfuil an briseadh síos sin ar fáil?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Ní heol dom go bhfuil na figiúirí sin ar fáil. Ó tugadh na ciorcláin nua isteach in 2019, cláraítear na staitisticí, mar a luaigh Gráinne O'Rourke, de réir na trialacha sin agus luaitear cé mhéid scoláire a thagann faoi na riachtanais sa trí catagóir sin: litriú, léamh agus tuiscint focal. Níl a fhios againn cad atá taobh thiar de na staitisticí sin.

Deputy Catherine Connolly

Tá sé ráite anseo go bhfuil speictream i gceist ó thaobh an disléicse de. Tá daltaí le deacrachtaí atá níos measa agus daltaí eile le deacrachtaí nach bhfuil chomh dona sin. An bhfuil briseadh síos ag na finnéithe maidir leis an líon daltaí a bhfuil disléicse orthu, a fuair diagnóis, agus atá ag foghlaim teangacha eile?

Ms Gráinne O'Rourke

I will defer to Mr. Ewing for this detail.

Mr. Donald Ewing

We do not have a breakdown of the figures that the Deputy asked for, I am afraid, but we know that many students with an Irish language exemption go on to study a modern foreign language at second level. That is sometimes presented as something incredible that it happens, but actually what we know is that if young people can focus on one language in primary school, they can get that language to a level of competency where they can manage another language, be it Irish, Spanish or Italian, at a later date, and do that quite successfully. Sometimes those figures are presented as evidence that the system is being cheated because young people with dyslexia with an exemption go on to study languages at a later date. For me, it is actually a sign of the success of the system, that young people have competency in a language that then allows them to learn another language at a later date. Learning both, or two or three, at the same time, is going to be too demanding for people with the most severe dyslexia.

Deputy Catherine Connolly

Tá Donald Ewing ag rá má fhaigheann an dalta dóthain cabhrach i dteanga amháin, gur féidir leis nó léi dul ar aghaidh agus teangacha eile a fhoghlaim níos déanaí.

Mr. Donald Ewing

Yes.

Deputy Catherine Connolly

Bheadh sé cabhrach don choiste dá mba rud é go raibh briseadh síos againn maidir leis an diagnóis atá ag daltaí agus ansin cé mhéid teangacha atá á fhoghlaim acu ag an am céanna nó níos déanaí. Bheadh sé sin suimiúil. Is dócha go bhfuilimíd ag oibriú i bhfolús anseo i ndáiríre agus dochar mór á dhéanamh don Ghaeilge gan bunús. Is í sin an fhadhb atá ann. Tá neart taithí agam ó ról eile a bhí agam cé chomh deacair is atá sé d'fhoghlaimeoirí agus riachtanais speisialta acu. An fhadhb atá agamsa de réir mar a fheicim anseo é, agus tá na finnéithe ag rá an rud céanna, ná nach bhfuil an chabhair cheart ar fáil agus, níos ginearálta, nach bhfuil na buntáistí i gceist ó thaobh a bheith dhá-theangach. Is buntáiste mór é dhá theanga nó níos mó a bheith ag duine agus tá sé sin á chailliúint anseo agus muid ag cur an fócas ar an nGaeilge mar an deacracht, cé nach bhfuil an cás céanna i gceist i leith na Gearmáinise nó na Fraincise.

Níl mé ag cur an locht ar na finnéithe ach is réiteach lochtach atá á chur chun cinn ag an Roinn. Tá sé ró-shrianta agus ró-dhiúltach, ní aithníonn sé na buntáistí agus ní chuireann sé cabhair chuí ar fáil.

An aontaíonn na finnéithe leis sin?

Mr. Donald Ewing

I certainly agree with the benefits of multilingualism for the vast majority of people. The Dyslexia Association of Ireland is very pro-languages, pro-multilingualism and pro-Irish. However, when a severe learning difficulty that is neurologically based comes along, we have to take a different approach. In the same way we would take a different approach to general views around sport or exercise if someone had a physical disability, we need to take an alternative approach when something involves a disability with written language. The exemption is part of a continuum of arrangements that can be put in place to help children with dyslexia, including classroom support, additional support by often excellent special education teachers who can provide support in the classroom and sometimes withdrawing young people into small groups. For many children with very severe dyslexia, that is not sufficient. Even in an ideal situation, that is not sufficient. What we find is that insufficient progress is being made in both languages. The idea is that the exemption offers a pragmatic response and allows us to double the amount of concentrated effort in one language to get that to a level where a young person can access-----

Deputy Catherine Connolly

Tuigim é sin. Tá sé scríofa sa ráiteas, "The Exemption from Irish represents a pragmatic reasonable adjustment". Ní dóigh liom gur sin an rud atá déanta ag an Roinn. Ní dóigh liom gur réiteach praiticiúil atá i gceist acu mar tá líon na ndíolúintí ag ardú an t-am uilig, gan aon bhriseadh síos. Níl na finnéithe in ann na figiúirí a thabhairt dom maidir le disléicse. Tá an briseadh síos thar a bheith tábhachtach. Aontaím ó thaobh na ndeacrachtaí atá ag daoine ach níl a fhios agam an céatadán go bhfuil deacrachtaí foghlama acu, chomh beag nó chomh mór is atá sé. Tá an briseadh síos sin ag teastáil go géar uainn. Níl sé sásúil go bhfuil an rud sin á úsáid - ní ag na finnéithe ach ag an Roinn - agus líon na ndíolúintí as cuimse. Ní féidir a shéanadh go bhfuil líon na ndíolúintí as ord, i ndáiríre, agus gan bunús.

Mr. Donald Ewing

With regard to figures on the number of children with dyslexia, and then the numbers of children with dyslexia accessing an exemption, we have a massive problem with a very insecure dataset. There are hundreds, if not thousands, of children with dyslexia who are not being identified and not being identified early enough. I am sure colleagues would agree that we have a massive problem with demand and supply and that young people are not being adequately identified and supported at an early age. That would be an issue in any figures we would be able to pull. I would suggest those figures might be more for colleagues in government to pull rather than an advocacy organisation. However, we know that broadly 10% of young people will be dyslexic. We also know that in no way are we seeing two, three or four children with an official identification in each classroom. That is massively problematic, not just for language learning but for their confidence, their self-esteem and their mental health. As members might expect of an advocacy organisation, our primary concern is with the individual children who are not managing to access the curriculum and the impact on their wider confidence and self-esteem as a result of not knowing they are dyslexic but knowing they are struggling. The frustration is felt also by their parents and by their teachers.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Aontaím leis an Teachta Connolly. Ní hí an Ghaeilge an fhadhb. Tá cuireadh tugtha do chainteoirí idirnáisiúnta labhairt ag seimineáir éagsúla a d'eagraigh Sealbhú agus an rud a fheicimid ná, aon áit a bhfuil díolúine ar fáil, mar atá i Meiriceá Thuaidh, spreagann sé daoine a bheith á lorg. Nuair a chuirtear rud éigin ar fáil, spreagann sé daoine é a lorg. Féachann siad air mar cheart dá bpáistí. Anuas air sin, baineann sé an dúshlán den chóras do na múinteoirí. An fhealsúnacht atá ag an Roinn Oideachais ná, mura bhfuil ag éirí le foghlaimeoirí, caithfidh múinteoirí a dteagasc a chur in oiriúint do na foghlaimeoirí. Caithfidh gach múinteoir déileáil leis na foghlaimeoirí agus na riachtanais atá acu. Sa chás seo táimid ag rá nach bhfuil an córas in ann déileáil leis na fadhbanna seo agus mar sin ní gá dóibh an Ghaeilge a fhoghlaim níos mó. Mar a dúirt an Teachta, is an Ghaeilge atá thíos air seo. An dúshlán dúinne ná teacht suas leis na réitithe nó an cur chuige ceart teagaisc chun freastal ar na riachtanais atá ag na daoine sin. Má tá 2% nó 3% de pháistí nach bhfuil in ann go fóill dul i ngleic leis an gcuraclam i gcoitinne, ní hamháin teangacha, gach seans go bhfuil gá le díolúine sna cásanna sin. Dá ndéanfaí cás staidéir ar Éirinn, d’fhíoródh sé na rudaí ar fad atá le rá sa taighde faoi dhíolúintí. Má tá díolúine ag duine, cuireann sé an córas as riocht agus baineann sé an dúshlán den chóras dul i ngleic leis na fadhbanna.

Bhí an tOllamh Fred Genesee ón ollscoil i Montréal ag seimineár againn Dé Máirt seo caite. An rud a léirigh sé ná, má fhaigheann foghlaimeoirí go leor ionchuir i dteanga amháin nó dhá theanga agus mar sin, fiú má tá dúshlán tromchúiseach foghlama acu, is féidir leo na teangacha sin a fhoghlaim. Ní bheinn ag teacht leis an méid a bhí le rá ag Donald Ewing ansin. Éiríonn le páistí i gcóras ilteangach seachas teanga amháin a fhoghlaim ar dtús agus ansin teangacha eile. Tá páistí i bhfad níos cumasaí ná mar cheapamar scór bliain ó shin. Feictear i gcórais eile nuair atá cur chuige ilteangach ann go bhfuil páistí in ann déileáil leis. Ó thaobh cód agus scríobh na teanga, bheadh sé intuigthe iad a chur ag dul i ngleic le cód amháin ar dtús. Ní shéanann sé sin labhairt na Gaeilge nó éisteacht le Gaeilge, Fraincis, Gearmáinis nó Spáinnis ó thaobh na scileanna labhartha agus na scileanna ó bhéal. Ní réiteach é díolúine iomlán. Ba chóir an curaclam a chur in oiriúint, agus má chiallaíonn sé sin scileanna scríofa agus dul i ngleic leis an gcód a chur siar píosa, b'fhéidir gurb é sin an réiteach seachas díolúine iomlán ó fhoghlaim na Gaeilge.

Deputy Éamon Ó Cuív

Bhí mé ag éisteacht leis an gcur i láthair thuas staighre agus chuir mé an-spéis ann. Chuir an tOllamh Ó Duibhir a mhéar air. Nuair atá rogha agat, ar cheart rud a shéanadh ar ghasúir - rud a bhfuil luach leis ó thaobh saíochta agus ó thaobh dúchais de, ó thaobh cé as iad, cé hiad féin agus cé muid féin, mura bhfuil fíorghá leis? An bhfuil bealaí eile le tabhairt faoin gceist atá ardaithe? Bhí mé ag smaoineamh air seo nuair a bhí na finnéithe ag caint. Bhí an-bhéim acu ar an scríobh agus an léamh. Don chuid is mó de shaol an domhain, ní raibh daoine ag scríobh ná ag léamh, nó ní raibh formhór an phobail. Fiú i gcás na hÉireann, áit a raibh an scríobh agus an léamh ann go luath le hais tíortha san Aifric, mar shampla, ní raibh siad á ndéanamh ag an bpobal i gcoitinne. Ní sin le rá go raibh siad aineolach nó aonteangach. Bhí ar na baird fadó seacht leabhar filíochta a chur go glan mheabhair agus bhí an seandlí a bhí in Éirinn, dlí na mBreithiúna, go glan mheabhair freisin. Daoine thar a bheith oilte a bhí iontu seo ach ní raibh siad ag scríobh nó ag léamh. Mar sin, ar an gcéad dul síos ba cheart idirdhealú a dhéanamh idir scríobh agus léamh agus fios ar theanga.

Thiocfainn go mór leis an méid atá ráite anseo: "The quality of Irish teaching was highlighted in the Department of Education’s Chief Inspector’s Report". Tá an ceart ag na finnéithe an-bhéim a chur air sin. Tá mo bhean ag coinneáil Gaeilgeoirí. Choinnigh sí chuile bhliain iad ó 1978 suas go dtí aimsir na paindéime. Bhíodh sí i gcónaí ag déanamh iontais go raibh na gasúir seo a bhí sa mheánscoil ag déanamh na meánteiste, agus cuid acu ag déanamh na hardteistiméireachta, ag foghlaim níos mó Gaeilge i dtrí seachtaine ná mar a d’fhoghlaim siad ar scoil.

Ní raibh aon scríobh ar bun mar go raibh siad sa teach ag caint agus ag éisteacht le cainteoirí dúchasacha agus ag foghlaim na teanga ó bhéal ar an mbealach sin.

Tagann sé seo go croí na ceiste. De réir mar a thuigim, baineann an disléicse le léamh agus scríobh. Táimid ag caint anseo ar nós nach raibh teanga amháin forleathan sa tír seo nó in áiteanna eile ar domhan. Ar formhór an domhain, áfach, tá níos mó ná dhá theanga ag go leor daoine sa tsochaí. Fiú i Meiriceá Thuaidh, tá an t-uafás daoine go mbíonn Spáinnis an teanga bhaile ach gurb é Béarla teanga na scoile. Tá dhá theanga oifigiúla sa Bheilg. Anseo in Éirinn, tá an t-uafás gasúr ag dul ar scoil anois nach é an Béarla an teanga bhaile; tá an Pholainnis agus an Liotuáinis acu. Ar ndóigh, tá daoine ann gurb í an Ghaeilge an teanga bhaile atá acu. Caithfimid déileáil leis agus a fhiafraí cén chaoi a ndéileálaimid leo siúd go cothrom. Más í an Pholainnis atá ag gasúir sa mbaile agus ag dul ar scoil, an molfaí nach múintear dóibh léamh agus scríobh i mBéarla? Dá ndéanaí é sin, bheadh go leor daoine ag rá nach raibh séanadh ceart ar na daoine sin agus nach dtiocfaidís áit ar bith sa saol amach anseo mar go mbeadh cúrsaí Béarla ann agus go mbeadh siad caillte. An bhfuil aon staidéar déanta ar an bhfuil míbhuntáiste mór ag na daoine a bhíonn an Pholainnis á scríobh acu sa bhaile? Má bhíonn siad ag scríobh chuig a mamó nó ag breathnú ar an teilifís i bPolainnis, an bhfuil míbhuntáiste ag na daoine sin agus an bhfuil éagóir á dhéanamh orthu tríd an dara teanga a thabhairt isteach sa scoil ag aois an-óg, is é sin an Béarla?

Rud a thug mé faoi deara riamh maidir le gasúir le riachtanais throma a bhí tógtha i gcomhthéacs lán-Ghaeilge, i gceartlár na Gaeltachta, ná bhídís in ann an Béarla a thabhairt leo freisin go scríofa. Tá mé ag caint ar dhaoine nár scríobh nó nach léifeadh aon rud go brách na breithe. Mar sin, más le léamh agus scríobh atá an fhadhb, an bhfuilimid ag séanadh an rud gan ghá ar dhaoine go bhfuil disléicse orthu tríd gan ligint dóibh an teanga Béarla a dhéanamh? Is é sin 90%, an chuid is mó den teanga.

Bhí daoine ag tabhairt amach faoi sheanathair liomsa mar gur chum sé litriú simplí don teanga agus bhíodar ag tabhairt amach nach raibh sé sin fíor-Ghaelach. Iriseoir a bhí ann agus bhíodh luathscríbhneoireacht á dhéanamh aige agus is comhartha eile ar fad a bhí ann. D’iarr sé orthu an raibh siad ag rá nach Béarla nó Gaeilge a bhí ansin mar nach raibh éinne in ann é a léamh ach na daoine a thuigeann é.

Tá an iomarca béime á cur ar scríobh agus léamh na teanga. Ba cheart go mbeadh cur chuige amháin ann do ghasúir le riachtanais speisialta chun an chuid is mó den saol a thabhairt dóibh ar chuile bhealach leis an saibhreas a thugann dhá nó trí theanga. I gcás Gaeilge, tugtar saibhreas ar cad as a dtagann go leor de na focail a úsáideann muid agus tuiscint ar ár stair. Ba cheart é sin a dhéanamh ar an mbealach is taitneamhaí, is éasca agus is lú stró ar an scoláire. Maidir leis an gceist an bhfuil sé sin inoibrithe, déarfainn gur cheart dúinn staidéar a dhéanamh sa tír seo ar dhaoine dátheangacha, daoine nach é an Béarla an teanga bhaile acu, céard a dhéantar leo siúd agus cén chaoi a ndéanann siadsan streachailt leis an bhfadhb seo.

An chéad cheist atá agam ná, an ndéanfadh sé difríocht dá mba rud é go raibh díolúine ó léamh agus scríobh na Gaeilge ar fáil? Is í an dara ceist, agus tá brón orm ag dul chomh fada leis seo agus is ceist fhíorthábhachtach í, ná an bhfuil aon staidéar déanta ar na daoine sa tsochaí seo, gan trácht ar na daoine ar fud an domhain atá dátheangach, trítheangach, agus ceithretheangach? Tugaim faoi deara muintir na hAfraice go mórmhór. Go minic, bíonn ceithre theanga acu siúd, péire ón Eoraip agus péire ón Afraic, nó níos mó. Cén chaoi a ndéileáiltear leis an bhfadhb seo sna tíortha sin? An gcuirtear béim ar an teanga labhartha nó ar scríobh in dhá theanga nó níos mó? Cén chaoi a ndéileáiltear leis an gceist seo i dtír dhátheangach?

Mr. Donald Ewing

We in Dyslexia Association of Ireland are familiar with the numerous and well-replicated research documents which show that learning the code of written language, both in reading and writing, can be exceptionally difficult for young people with dyslexia. We are not experts on the Irish language. We are experts on dyslexia. We know that learning two codes at the same is too challenging for many young people. Also, both codes are different, as we are all aware.

A fundamental flaw with how we teach Irish is that we do not teach it in a way that is commensurate with the evidence from the science of reading, that is, in a structured literacy way. I had occasion to pop into a large bookstore in Dublin city centre and asked to be directed to all the books on phonics. These are the books that young people work through in junior and senior infants and into the early years of primary school. The sales clerk directed me to a massive collection of books on phonics, which is a well-recognised approach to teaching early literacy. I clarified my request and said that I meant Irish phonics and she was not able to find me a single such book in the large bookstore. We have a problem in that we do not teach Irish in the correct manner that is commensurate with the science of reading. Even if we did, it might be too demanding for some young people.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Déanfaidh mé trácht ar an gceist sin faoi science of reading. Maidir le curaclam na bunscoile, is curaclam comhtháite teanga atá ann. Ní curaclam Béarla agus curaclam neamhspleách Gaeilge atá ann mar a bhíodh. Is curaclam teanga atá ann. Mar a luaigh an Teachta Ó Cuív, tá an cur chuige ó thaobh na Gaeilge agus bronnadh na díolúine de ag teacht salach ar an gcuraclam sin agus, mar a dúirt mé roimhe, ag teacht salach ar an bhfealsúnacht i dtreo oideachas cuimsitheach agus freastal ar riachtanais na bpáistí.

Tá cosúlachtaí idir an Ghaeilge agus an Béarla ó thaobh an chóid de. Tá cuid mhaith de na consain mar an gcéanna. Tá cúig ghuta mar an gcéanna. Tá cúig ghuta fhada sa Ghaeilge atá difriúil. Is í treoir an churaclaim ná go múintear na gutaí fada, na consain chaola, na consain leathana, agus an difríocht sin idir an Ghaeilge agus an Bhéarla. I dtaobh cóid, áfach, níl an dá theanga - an Ghaeilge agus an Béarla - chomh fada sin óna chéile. Is cód aibítre atá iontu. Nílimid ag caint faoin teanga Shínise nó teanga an Araibis nó rud ar bith mar sin. Tá an treoshuíomh céanna eatarthu. Léimid ó bhun go barr agus ó chlé go deas. Tá go leor de na scileanna litearthachta ann a thrasnaíonn ó theanga amháin go dtí teanga eile.

Maidir le háiseanna agus acmhainní ar fhónaic na Gaeilge, tá siad go léir ar fáil saor in aisce ar shuíomhanna Idirlín ag leithéidí den tÁisaonad, Coláiste Ollscoile Naomh Muire i mBéal Feirste nó ón gComhairle um Oideachas Gaeltachta agus Gaelscolaíochta, COGG. Ní gá do mhúinteoirí clár a cheannach. Tá siad le fáil ar shuíomhanna Idirlín. Ní bheinn ag easaontú le Donald Ewing nó Gráinne O’Rourke faoi mhúineadh na Gaeilge. Léirítear i dtuarascálacha an phríomhchigire nach bhfuil an cur chuige ann agus gur ábhar buartha atá ann, rud ná bheinn á shéanadh. Caithfimid aghaidh a thabhairt air sin ach ní dóigh liom go réitíonn díolúine aon rud maidir le múineadh na Gaeilge agus cé chomh héifeachtach agus atá sé.

Ó thaobh páistí ilteangacha a bhfuil deacrachtaí foghlama acu ag foghlaim níos mó ná teanga amháin agus ag foghlaim na léitheoireachta, tá 9.4%, nó beagnach 10%, de pháistí i scoileanna lán-Ghaeilge ag teacht ó chúlraí Béarla agus tá riachtanais bhreise acu de bharr disléicse agus ar a bheith ar speictream an uathachais agus deacrachtaí foghlama eile acu a bhfuil ag déanamh dul chun cinn de réir a gcumas i scoileanna lán-Ghaeilge.

Is dóigh liom go léiríonn sé sin dúinn go bhfuil cur chuige ilteangach in ann oibriú toisc go bhfaigheann na foghlaimeoirí sin go leor ionchur sa Ghaeilge mórthimpeall orthu sa scoil. Tá siad in ann dul i ngleic leis an gcuraclam agus, dar ndóigh, bíonn ar na scoileanna sin cúnamh sa bhreis agus tacaíocht foghlama a chur ar fáil do na páistí a bhfuil disléicse orthu. Faraor, tá sé fós amuigh i measc cuid de na síceolaithe gairmiúla go mbíonn siad ag moladh páistí a bhaint amach as scoileanna lán-Ghaeilge nuair a bhíonn deacrachtaí acu. Mar a dúirt an Teachta Connolly, ní hí an Ghaeilge an fhadhb. Bíonn deacrachtaí foghlama ag páistí agus ní bhaineann sé sin leis an teanga, ach a luaithe is a bhíonn díolúine ann, ní gá don chóras dul i ngleic leis an bhfadhb. Tá cineál de réiteach pragmatach ann ach ní dóigh liom go bhfuil an réiteach sin sásúil sa lá atá inniu ann. Bhí sé sásúil, b'fhéidir, 50 bliain ó shin nuair nach raibh na hacmhainní againn, ach tá na hacmhainní againn anois.

Maidir le tíortha eile ansin agus an Bhreatain Bheag, mar shampla, mar is eol do chuid de na daoine atá i láthair ag an gcruinniú seo, tá feachtas ann go mbeadh 1 milliún cainteoirí Breatnaise ann faoi 2050. Tá múineadh na Breatnaise agus múineadh trí Bhreatnais á leathnú sa chóras. Níl aon chaint ar dhíolúine ó staidéar na Breatnaise do pháiste ar bith a bhfuil deacracht aige nó aici. Beidh ar an gcóras cabhrú leis na páistí sin.

Má théitear go dtí scoileanna ar Mhór-roinn na hEorpa, san Ostair, sa Bheilg, sa Ghearmáin agus mar sin de, agus má chuirtear ceist ar mhúinteoirí a bhfuil páistí acu le deacrachtaí sna ranganna céard faoi foghlaim an Bhéarla má tá deacrachtaí ag na páistí, féachtar ar an duine a chuireann an cheist céard a bhfuil sé nó sí ag caint faoi. Caithfear an Béarla a fhoghlaim agus sin é, agus caithfidh na múinteoirí sin cabhrú leis na páistí sin an Béarla a fhoghlaim, is cuma cén deacracht foghlama atá acu. Féachtar ar an mBéarla mar scil thábhachtach mura labhraítear é sa lá atá inniu ann. Is mar sin atá sé ar Mhór-roinn na hEorpa maidir le foghlaim teangacha de.

Deputy Éamon Ó Cuív

Bhí dhá cheist agam agus ní dóigh liom gur freagraíodh ceachtar acu. Ar an gcéad dul síos, an réiteodh sé an fhadhb agus, ag an am céanna, an é rud is fearr is féidir a thabhairt do ghasúr ná do scoláire óg ná a shocrú go mbeidh díolúine ó léamh agus ó scríobh na Gaeilge aige nó aici? Mar a dúirt mé, is é 90% den teanga an teanga féin, is é sin an rud a thagann ón bhfocal "tongue" an Bhéarla. Is í an focal Gaeilge dó sin ná teanga mar, ó thús an domhain, is é 90% agus níos mó de shaol teanga ar bith ná í a labhairt.

Ar an dara dul síos, mar chumann atá ag feidhmiú i bpobal iolrach anois ina bhfuil níos mó daoine ag dul ar scoil agus teangacha eile seachas an Béarla mar theanga bhaile acu, an bhfuil staidéar déanta ag Cumann Disléicse na hÉireann ar an gcaoi a ndéileáiltear leis na riachtanais atá ag na daoine sin mar a bheifear ag súil, go mór mór le scríobh agus léamh an Bhéarla, chomh maith le cibé ceann teanga bhaile atá acu? Bí cinnte go bhfuil siad ag tabhairt scríobh agus léamh an teanga bhaile leo ón scáileán teilifíse agus mar sin de. An bhfuil staidéar déanta ag an gcumann mar, ar ndóigh, dhéanfadh an cumann cúram den chaoi is fearr freisin chun déileáil leo sin? Cén réiteach a tháinig sé air, má tá an staidéar sin déanta?

Mr. Donald Ewing

I will try to answer those questions. On the percentage of languages that are spoken, versus reading and writing, we know that to succeed daily in class in primary, post-primary school and in exams, there is a great deal of reading and writing.

Deputy Éamon Ó Cuív

Caithfidh mé mé féin a shoiléiriú anseo. Tá an iomarca béime sa tír seo ar scrúduithe agus táim in aghaidh chóras na bpointí. Dar liomsa tá na scrúdaithe sa mhullach ar an léann, an fhoghlaim agus an t-oideachas, ach is é an t-eolas féin, ar mhaithe leis féin, an rud atá fíorthábhachtach. Le fíor-oideachas, ní bheadh aon bhéim ar scrúduithe ar chor ar bith ann dá mbeadh sé sa tír seo, seachas an murder machine nua atá cruthaithe againne. Táim ag caint ar shaibhreas a thabhairt don ghasúr. Is cuma liom mura ndéanann siad scrúduithe, mar níl mé hung up ar scrúduithe. B'fhearr liom nach mbeadh an córas iontrála go dtí an ollscoil ann. Níl mé ag caint air sin ach ar an saibhreas a roinnt le daoine óga.

Mr. Donald Ewing

My understanding of the exemption is that it is an exemption from the compulsory study and is not an exclusion from Irish. Young people with the exemption, therefore, participate fully in Irish activities, especially oral, aural and cultural activities, at both primary and post-primary levels. Indeed, most parents to whom I speak in the Dyslexia Association of Ireland very much value the exemption and the lack of compulsoriness of the expectation of their child but very much want them to participate in the wider richness, which I believe is the word used by the Deputy quite a good deal, and it is certainly so. They participate, and can and should participate, in all of those activities, but there is not the requirement to participate in all of the mandatory reading and writing components, whether we agree or disagree about them as being a good way to assess Irish, which are the reality in order to pass junior cycle and leaving certificate exams.

Deputy Éamon Ó Cuív

Bíonn readers, mar shampla, ag daoine san ardteistiméireacht, agus níl mé an-tugtha don rud seo faoi chóras na bpointí ach tá sé ann faoi láthair. Ní bheadh fadhb ar bith ag duine a d'fhoghlaim an teanga mar theanga dul isteach sa scrúdú béil agus díreach comhrá a bheith acu ann. Fágann sé sin an fhadhb leis an scrúdú scríofa. Dá mbeadh díolúine ann ón scrúdú scríofa ag a leithéidí nó dá mbeadh léitheoir curtha ar fáil a thabharfadh freagraí ó bhéal, an gceapfadh na finnéithe go mbeadh sé sin ina réiteach leis an tsaíocht a chur ar aghaidh? Is í an tuiscint atá agamsa ná na daoine a fhaigheann an díolúine, ní dhéanann siad Gaeilge scunscan, in reality agus go fírinneach.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Is í an tuiscint atá agamsa, mar a dúirt Donald Ewing, go mba cheart go mbeadh scoláirí fós ag dul i ngleic leis an nGaeilge agus, mar a dúirt sé féin, gur díolúine é ón staidéar éigeantach ar an nGaeilge. Is é an taithí atá agamsa, áfach, pé scéal é, ag caint le daoine agus mar a bhí sé á fheidhmiú, mar a dúramar ag an tús, go bhfuil an tacaíocht foghlama á cur ar siúl ag scoileanna le linn an ama a bhfuil an Ghaeilge ar siúl. Mar sin, níl an rogha sin ag na daltaí-----

Deputy Éamon Ó Cuív

Glacaim leis nach bhfuil curaclam labhartha amháin curtha ar fáil dóibh.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Níl, mar tá na scileanna comhtháite. Anuas air sin, bíonn rudaí á rá ag roinnt daltaí a dhiúltaíonn an Ghaeilge. Bhí mé ag comhdháil cúpla seachtain ó shin agus bhí taighdeoir ag cur taighde i láthair maidir le rang ceoil a bhí ar siúl aige. Bhí sé ag múineadh amhrán i nGaeilge le páistí a spreagadh ó thaobh na Gaeilge de. Bhí cailín amháin sa rang agus dúirt sí nach ndearna sí Gaeilge mar go raibh díolúine aici. Dúirt an múinteoir nach raibh sé ach ag canadh. An chéad lá eile, tháinig an cailín isteach le cluasáin uirthi agus dúirt sí nach nglacfadh sí páirt sa rang sin mar nach raibh cead aici é sin a dhéanamh. Dúirt an múinteoir go raibh sé an-truamhéalach mar go raibh gach duine de na páistí eile sa rang ag baint taitneamh as an rang agus bhí an cailín beag seo le cluasáin uirthi, a ceann sa leabhar, agus gan cead aici páirt a ghlacadh sa rang sin. Is é an rud sin a tharlaíonn. Tá sé ar nós an rud a bhí á rá ag an Teachta Connolly, go bhfuil an smaoineamh sin ann. Cuireann sé an córas as riocht nuair atá an díolúine ag duine agus nuair a chuirtear i bhfeidhm ar bhealaí difriúla é.

Maidir le díolúine ó léamh agus scríobh, bheinn an-bhuartha dul síos an bóthar sin mar is dóigh liom nach bhfuil i gceist arís ach coigeartú beag a dhéanamh ar rudaí atá ann. Ba chóir go mbeadh an múinteoir, an duine gairmiúil, agus an scoil trí chéile ar a n-iarrtar tacaíochtaí foghlama in ann an curaclam a chur in oiriúint d'fhoghlaimeoirí. Más ionann sin nach bhfuil páiste chun dul i ngleic le léamh agus scríobh na Gaeilge ar feadh píosa, b'fhéidir, agus más é sin an rud atá ag teastáil, ba cheart go mbeadh an chumhacht sin ag an múinteoir é sin a dhéanamh, ar an tuiscint go mb'fhéidir go dtiocfadh sé nó sí ann am éigin. Bheadh an páiste ag dul i ngleic ansin leis an nGaeilge go dtí an leibhéal gur féidir leis nó léi, seachas a bheith á rá nach ndéanann sé nó sí léamh agus scríobh agus nach ndéanfar é seo. Níl an coincheap sin ag teacht leis an staid agus leis an tuiscint atá againn ar an oideachas faoi láthair.

Maidir leis an staidéar ar phobal ilteangach, ní heol dom go bhfuil a leithéid déanta, ach ón gcur amach atá agam ar thaighde leis an bpobal Polannach in Éirinn, cuireann siad an-luach ar an teanga bhaile. Cuireann siad na páistí ag scoileanna Dé Sathairn go minic chun a chinntiú go mbeidh siad in ann teagmháil a dhéanamh lena mhuintir sa Pholainn nuair a fhilleann siad don samhradh agus mar sin de. Ó thaobh an tréimhse Ghaeltachta a bhí an Teachta Ó Cuív ag labhairt faoi, téann siad chun na Polainne i rith an am sin, agus caitheann go leor acu, b'fhéidir, cúpla mí ann sa samhradh, agus bíonn siad tumtha sa Pholainnis i rith an am sin. Tá na scileanna litearthachta ann, mar a tharlaíonn sé, agus cé go raibh an Teachta ag leagan an-bhéim ar na scileanna labhartha, ó thaobh mhuinín na bpáistí Polannacha, ámh, is iad na scileanna litearthachta is mó a dhealaíonn iad siúd a bhfuil muinín acu as a gcuid scileanna nuair a shroicheann siad an aois a deich, 11 agus 12. Ag an staid sin, mura bhfuil siad ag coinneáil suas ó thaobh na litearthachta de, braitheann siad nach bhféadfaidís filleadh ar an bPolainn go héasca.

Mar sin, tá na scileanna ar fad tábhachtach dóibh. Nílim ag caint faoi na scileanna labhartha amháin. Tá na scileanna litearthachta fíorthábhachtach dóibh. Tá go leor den teanga le sealbhú trí bheith ag léamh agus tríd an bhfocal scríofa. Cé go mbíonn muid ag caint ar scileanna labhartha níos mó ná aon scil eile, tá na scileanna ar fad tábhachtach ó thaobh sealbhaithe iomláine na teanga.

Deputy Éamon Ó Cuív

An bhfuil an ceart agam go n-íocann Rialtas na Polainne as na ranganna sin?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Íocann sé as cuid acu, pé scéal é.

Deputy Éamon Ó Cuív

Is é an tuiscint atá agam ná go bhfuil siad maoinithe ag Rialtas na Polainne. Glacaim leis go ndéanann siad labhairt agus scríobh.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Is cinnte go mbíonn----

Deputy Éamon Ó Cuív

An bhfuil aon bhealach ann inar féidir linn a fháil amach cén chaoi ina ndéileálann siad le daoine le disléicse?

Professor Pádraig Ó Duibhir

D'fhéadfaí fiosrúcháin a dhéanamh leo.

Deputy Éamon Ó Cuív

Bheadh an-suim ag an gcoiste san eolas sin.

Chairman

B'fhéidir gur féidir leis an gcoiste an cheist sin a fhiosrú.

Deputy Pa Daly

Cuirim fáilte roimh na finnéithe. Bhí mé chun ceist a chur ach chuir an Teachta Connolly í cheana. Aontaím le Gráinne O'Rourke gur speictream atá ann. Dúirt sí go bhfuil a lán daltaí in ann an Ghaelainn a fhoghlaim. Aontaím le Donald Ewing mar gheall ar dhaltaí nach bhfuil diagnóis acu. Tá aithne agam ar dhalta nach bhfuair diagnóis go dtí cúpla mí roimh an ardteistiméireacht. Tá sé an-deacair staitisticí oiriúnacha a fháil. D'fhiafraigh an Teachta Connolly an raibh a fhios ag na finnéithe cé mhéad dalta a bhfuil disléicse acu a rinne an ardteistiméireacht ach ní raibh na staitisticí sin acu. An bhfuil a fhios acu cé mhéad de na daltaí sin a dhein teangacha eile? De réir na staitisticí, dhein 83% de dhaltaí an Ghaelainn agus fuair 12% dóibh H1 inti. Chun é sin a chur i gcomparáid leis na teangacha eile, fuair 15% de dhaltaí a dhein an Ghearmáinis agus 14% dóibh a dhein an Fhraincis H1. An bhfuil a fhios ag na finnéithe cé mhéad daoine a bhfuil diagnóis disléicse acu, ar phointe ar bith den speictream, a dhein teanga iasachta? Níl aon cheist eile agam. An bhfuil an uimhir sin ar eolas ag na finnéithe?

Mr. Donald Ewing

I am afraid we do not collect statistics on the number of people with dyslexia who do foreign languages or continue at any given level within the leaving certificate. Even if those statistics were available, it would be risky to presuppose we had picked up everyone with dyslexia. There is a massive problem with false negatives in respect of dyslexia rather than a problem with false positives, although we sometimes behave as if we have a problem with false positives. We can expect 10% of young people attending school in Ireland to have dyslexia and to be somewhere on that spectrum. We know that we are nowhere near those levels. We could do research and ask school principals to take 10% of their school enrolment and to compare that to the number of children with identified needs. Where there is a mismatch, I would be very concerned about misidentification or non-identification. This would have an impact on literacy because these children may not be getting the right literacy supports. There is also a lot of research indicating that misdiagnosis or missed diagnosis has a massive impact on confidence, self-esteem and mental health. I want to make sure that the lived experience of dyslexia is presented here today along with the other issues because our phone is ringing off the hook five days a week from 9 a.m. to 5 p.m. with calls from very worried parents whose children are not getting supports and not getting identified and for whom the richness of multilingualism is way down the list of priorities. They want their children not to feel sick on a Thursday or a Sunday night as a result of anxiety about spelling tests and being made to read out loud in class. I want to make sure that experience is presented. To answer the Deputy's question, we do not collect statistics of that nature but I again suggest that, if we did, we would be very unsure about the quality of those data because the systems in place for identifying people with additional support needs are not in place.

Deputy Pa Daly

An bhfuil staitisticí ann faoi-----

Ms Gráinne O'Rourke

Gabh mo leithscéal but I would like to add to that. We are a charitable organisation. We do not have the resources to do that kind of statistical analysis and research. There are other types of research that are more important to our core function. I emphasise that we are not against Irish. For us, the issue is dyslexia. As the Deputy said himself, there is a spectrum. Some people who are low down on that spectrum may be capable and happy to do Irish in conjunction with English and perhaps a third language. However, the focus of our discussion today is those young people who are high on the spectrum and who have genuine difficulties. This is part of the confusion that arises around dyslexia. People who do not have first-hand knowledge of it think it is a way for students to get out of subjects because of the historical challenges around learning Irish, maths or other core subjects. It is not about that. It is about genuine need in the context of learning difficulty.

Deputy Pa Daly

Aontaím leis sin. I agree with Ms O'Rourke on that ach níl aon díolúintí ó theangacha eile ann. Dúirt Donald Ewing rud amháin faoin nGaelainn agus phonics. Ní múinteoir Gaelainne ná múinteoir Spáinnise mé ach an úsáideann múinteoirí Spáinnise phonics nuair atá siad ag múineadh na teanga sin? Bhí mé ag caint le múinteoir amháin a dúirt nach ndéantar é sin.

Mr. Donald Ewing

With regard to other languages, the background is that modern foreign languages like Spanish or Italian are very phonically regular. What you see is what you get. A letter carries a consistent sound at all times. My understanding is that, when modern foreign languages are taught in primary school, it is more about raising interest or awareness but, when they are taught formally, a phonological approach may well be taken. That is a lot simpler with southern Mediterranean languages because of their phonological regularity.

Deputy Pa Daly

Céard faoin nGearmáinis, German, for example?

Mr. Donald Ewing

German is a little less regular, although initially more regular. Languages like French have a lot of silent letters and are much less transparent.

Chairman

English must be very difficult then.

Mr. Donald Ewing

English is very difficult. It is one of the least orthographically transparent languages. If you speak to anyone learning English as a second language, they will tell you that it is much harder than other languages. We do not have good phonics resources in Irish for the general population. Even with an integrated primary language curriculum, we do not approach teaching Irish in the same way as teaching English. Crucially for children with dyslexia, we do not have the additional structured literacy programmes that we know are effective in English. We do not have access to such programmes in Irish. They do not exist to the same degree. Part of that is because we use resources from across the water, both to the east and the west. The resources we know work in English are lacking in Irish, which is another cause for concern. Fundamentally, the approach we take to learning English is not taken with Irish across the board, with which we take a more whole-language approach, which has been well proven to be ineffective in teaching written language when compared to a phonological approach.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Is píosa lán eolais atá againn ná gur léirigh an tuarascáil a rinne na cigirí, a bhí mé ag caint faoi mar chuid den athbhreithniú in 2018, go ndearna 67% de scoláirí a raibh díolúine acu staidéar ar nuatheanga, is é sin, Fraincis, Gearmáinis, Spáinnis nó Iodáilis, in 2016. Rinne dhá thrian de na daoine a raibh díolúine ón nGaeilge staidéar ar theanga eile. Labhróidh mé faoin gcur chuige i leith theagasc na Gaeilge agus teangacha eile.

Caithfidh mé easaontú le Donald Ewing. I scoileanna lán-Ghaeilge, mar shampla, tá dhá bhliain de thumoideachas sa Ghaeilge. Is trí Ghaeilge amháin atá an teagasc sna naíonáin bheaga agus sna naíonáin mhóra, agus múintear do pháistí conas léamh i nGaeilge sula léann siad i mBéarla. Tá an cur chuige atá Donald Ewing ag moladh, ó thaobh na fónaicí agus mar sin de, in úsáid sna scoileanna sin.

Mar chuid de churaclam teanga na bunscoile, tá cur chuige ó thaobh fónaicí molta freisin. Nuair a thosaíonn páistí ag léamh i nGaeilge i rang a haon nó rang a dó, déantar na scileanna ón Bhéarla a aistriú agus dírítear isteach ar na difríochtaí sna fuaimeanna atá difriúil sa Ghaeilge agus atá siad i mBéarla. Úsáidtear cur chuige ó thaobh na fónaicí leis sin. B'fhéidir nach bhfuil gach múinteoir á dhéanamh ach is é sin atá leagtha síos, is é sin a bhfuil mise ag plé le hábhar oide DCU agus is é sin atá an cur chuige ar na cúrsaí inti. Tá múinteoirí oilte chun é sin a dhéanamh.

Maidir le heaspa acmhainní, is é ceann de na hiarmhairtí díolúine a bheith ann ná nach bhfuil na hacmhainní againn. Tá phonological awareness training, PAT, agus cláir eile go mbaintear úsáid astu do pháistí a bhfuil disléicse orthu. B'fhéidir go bhfuil rudaí níos nua-aimsearthaí anois. Níl a leithéid againn i nGaeilge toisc go bhfuil díolúine ann. Is é ceann de na hiarmhairtí é. A luaithe agus atá díolúine ag dalta, ní chaithfidh an dalta dul i ngleic leis na fadhbanna agus, mar sin, ní chruthaítear na háiseanna. Deirtear nach mbeidh an páiste ag foghlaim na Gaeilge má tá disléicse air nó uirthi agus go mbeidh díolúine aige nó aici.

Is é sin díreach an rud a bhí mé ag caint faoi roimhe seo. Má bhíonn díolúine ag an bpáiste, ní bhíonn ar an gcóras dul i ngleic leis na fadhbanna agus na riachtanais atá ag na foghlaimeoirí. Níl aon díolúine sa Bhreatain Bheag agus beidh ar an gcóras na cláir seo a fhorbairt don Bhreatnais chun go mbeidh gach páiste in ann teacht air agus an curaclam a fháil.

Senator Tim Lombard

I thank the Cathaoirleach for his courtesy in allowing me speak with my not being a member of the committee. I thank everyone for their presentation. I will ask the Dyslexia Association Ireland a few things. What is dyslexia? What is the issue? Will Mr. Ewing define it? It is not just reading and writing, organisational skills, self-esteem issues, tiredness or trying to cope with the day. I ask for an indication of what a mother at home would do with a dyslexic child who is on the third or fourth percentile when it comes to reading and what stress that would put on the household.

Mr. Donald Ewing

We know from research and from what we see from interaction through the association with people who have the lived experience of dyslexia every day that the core difficulty is with accuracy and fluency in written language, both reading and writing. However, there are numerous associated issues, not least, as the Senator points out, with confidence and self-esteem. This to due to the consistent heavy emphasis placed on the written language in primary and in post-primary school education, especially when it comes to measuring accomplishments, achievements and formal qualifications.

We know children with dyslexia work an awful lot harder to manage those challenges. They are coming home often to do the same homework as every other child, despite it being recognised they have quite different needs, and that stress is passed on to families. We speak to hundreds of families every year who talk about the nightmare of homework and the stress of spelling tests on a Friday that make Thursday nights the worst night of the week for some children. For many teachers and for many of us, Thursday night is a relaxing night when it is getting close to the end of the working week. Where there is a spelling test where individuals are presented with the same words, and we have talked a lot about inclusivity and differentiation, the reality is people with dyslexia are being asked to do exactly the same stuff as their neurotypical peers and that puts them under massive stress. That stress is not just reserved from 9 a.m. to 3 p.m. or 4 p.m. It is carried through to weekends, project work, study and exams.

Young people with dyslexia can be as smart as anybody else, but there is an overdependence in our education system on extended reading and writing to measure achievement. We know these young people need reasonable adjustments, as per equality and disability legislation. This is not an option, but a requirement on State bodies to make reasonable adjustments in order that individuals with dyslexia can show what they know and can achieve to their potential. Sometimes, that is with support and, other times, it is with reasonable accommodations when we work around an issue. I suggest the exemption from Irish is a good example of working around the issue to allow young people to thrive in education and not just survive.

Senator Tim Lombard

Will Mr. Ewing give me an example of organisational skills such as making sure your shoes are there in the morning and your keys are in the usual spot? Will Mr. Ewing explain those issues not alone for kids but for adults?

Mr. Donald Ewing

Young people with dyslexia, being neurodiverse, often have a range of other issues. It is well recognised that the way we diagnose or talk about specific conditions is that they are rather silent or a wee bit arbitrary. Individuals with dyslexia often have difficulties with timekeeping. They may arrive in the classroom with the wrong stuff. All of this puts them under additional stress. Our parents, our members, who have lived with dyslexia and are now supporting their children will say it is not as simple as just reading and writing. Other issues come into play. There is considerable literacy, even in subjects such as maths nowadays, and we have to interpret the literacy to get to the arithmetic or numbers. Throughout the school day, young people are working under a significant amount of stress. What we know can help them is making accommodations or an exemption. It is just one thing in a range of ways that schools and education systems can make changes.

Senator Tim Lombard

The stress kids with dyslexia face is a massive issue for the child, the family and everyone in the setting. Families are trying to cope daily and weekly. Will Mr. Ewing elaborate on the stress on the household?

Mr. Donald Ewing

I will tell the Senator a story. A young person I know talked about how their teachers made a reasonable adjustment by not asking the young person to read out loud in class in front of his or her peers because they knew it stressed the young person out. That agreement was put in place and agreed with the parents and the young person. It made a massive difference. What was illuminative about this case was that it was not being asked to read out loud per se that caused the young person the stress, but the constant fear that it would happen at any point in the day.

Working under low levels of stress every day can be quite pernicious. We might think about doing something about it such as changing our role, speaking to our line manager or shifting career. Young people in schools do not have that choice. They cannot change their track. All they can do is to ask for their parents and the adults who teach them to do things differently to take away that stress. I am perhaps old-fashioned in the view that I do not think any child at primary school should ever be stressed for more than a moment in time until something is done about it. We know the reality for many of our children is they are consistently under a lot of stress.

Senator Tim Lombard

Will Mr. Ewing explain to me how percentiles, which go from one to ten, operate? Will he explain where they go and how they are measured?

Mr. Donald Ewing

As part of the eligibility criteria for the Irish exemption, there are two tracks. The first is that there should be evidence of a persistent difficulty and that reasonable learning supports have not helped. That often has to be evidenced in a school support plan. There is an issue in the fact that many schools do not have the current practice of regular implementation and review of school support plans. However, that longitudinal response to intervention approach is one part of eligibility criteria.

The second track is an "and" criterion. As well as having evidence of the difficulty and of supports not having helped, it is also necessary to have a particular test of reading, spelling or comprehension. Schools are asked to do one test of one thing on one day, and if that test lands at the tenth percentile or below, that ticks the second box to make a young person eligible.

The problem with that is that we should not be making big decisions about young people's education based on one test of one thing on one day. It is methodologically massively unsound. As Ms O'Rourke said in her opening statement, we do not know why the tenth percentile has been chosen. There is no methodological rationale for that. I suggest it is because we work in base ten and it is a nice round number which people can get their heads around.

With any estimation of truth, be it a poll result for a particular political party or a standardised test score, there are margins of error. We agree we should not make big decisions where a young person might get a score in the tenth percentile but on another day it could be much lower. If a young person gets a score at the 12th percentile, we make big decisions and we refuse to retest because we feel that is unfair, whereas in the same test on another day, the child could actually meet the eligibility criteria. It is a massively unsafe approach.

Senator Tim Lombard

On the psychologist’s assessment, how frequently does a school get the opportunity to access that? I am hearing there is one per school. That is for a country school and the figure is probably more in bigger schools. How available are those assessments?

Mr. Donald Ewing

To get an accurate figure, we would have to ask the relevant agency, the National Educational Psychological Service, NEPS. However, from anecdotal evidence, we often hear from principals and parents that there are two or three per medium-sized primary school per year. That puts principals in an unenviable position in which they have to prioritise children with a whole range of needs, some of which we accept are far more severe and in need of assessment than a young person with dyslexia. The reality is that parents often have to pay for it privately. I am okay with parents paying privately for skiing or riding lessons, but I do not think it is a great system where parents have to pay to have an additional need, which affects their reading and writing, assessed.

Senator Tim Lombard

With such a limited opportunity to get an assessment, children have primary level to get their base, the core of reading and writing. If they do not get the assessment or the interaction that is required, for children in the third, fourth, fifth, sixth or seventh percentile going into secondary school without being diagnosed, what are their chances of even surviving secondary school?

Mr. Donald Ewing

On the official diagnosis, there have been some improvements in the allocation of additional teaching support. One does not need an official diagnosis or report by a psychologist to get extra teaching support. What was once called resource or learning support is now called special education teaching. That is an improvement and we would be massively in favour of diagnoses not being required to unlock resources, not least because of the massive problem with demand versus supply, but also for a young person to know they have dyslexia and not just another label. Children will give themselves another label or another label will be given to them if they do not know they are dyslexic, and those labels are far more pernicious and damaging. They include words likes "careless", "lazy". "struggling", "thick" or "stupid". These are words that people with dyslexia know are far more damaging labels. Instead of us worrying about labelling children with dyslexia, albeit not an official diagnosis, we should worry about the other labels that are abounding.

Senator Tim Lombard

This is dyslexia awareness month and this is an unusual conversation to have in the month that is in it. My problem is that for the family, the parent, the child and the unit at home, their biggest issues are access to assessment, access to an understanding by the public and access to technology. Mr. Ewing has not mentioned that word today. Will he explain where technology comes in?

Mr. Donald Ewing

I will answer the question on technology, but I would also suggest that we have an issue with not training our teachers about dyslexia properly. It is not just about access to improved public awareness; it is about improved teacher awareness. Some 106 teachers joined us on our online webinar last night, made up of fully qualified and trained teachers. Our survey from last year found that 93% of qualified teachers did not feel competent to teach children with dyslexia upon qualification. We, therefore, have an issue there.

We also have an issue with technology, because its use should be commonplace. We are not talking about additional hardware or software anymore. We are talking about using devices like tablets and laptops in a way that helps children with dyslexia, such as turning on text-speech software whereby text is read out loud, or speech-text software whereby a young person speaks into a device and text is provided. That is a quick and efficient way to create a first draft.

It is important to point out that children with dyslexia do not have thinking problems or intellectual difficulties. If we can bypass the mechanical difficulty of reading and writing, children with dyslexia can thrive in that environment. All they are looking for is permission to use technology, which we all use on a regular basis, in classrooms as well as exam halls. Why would we take that technology away from them on the most important days of their educational careers?

Senator Tim Lombard

My last question is for Professor Ó Duibhir. I am taking liberties and I deeply apologise for it. We have had a very interesting debate. The Dyslexia Association of Ireland talked about what is required for the parent, the child and the family unit, and the stress that is involved. We heard how that child deals with normal issues, such as where his or her shoes are in the morning. Is it not about limiting the stress on that primary school child? What can we do to help them to limit that stress? Should the link be broken to help these children with the written word? Could an oral Irish subject be the solution to make sure, as Deputy Ó Cuív said, we keep the culture but also give the families that are struggling an opportunity to stay going?

Professor Pádraig Ó Duibhir

Níl a fhios agam an raibh an Seanadóir anseo ag tús an chruinnithe. Is tuismitheoir mé le páiste atá fásta anois a bhfuil disléicse uirthi. Mar a dúirt mé, bhí sí ar an gcúigiú peircintíl don litriú, ach bhí sí ar an 60ú peircintíl don tuiscint. Aontaím go hiomlán le Cumann Disléicse na hÉireann maidir le toradh amháin ar scrúdú amháin ar lá amháin. Níl sé sin cothrom agus mar chritéir níl sé bailí. Aontaím le gach rud atá ráite maidir leis an strus ach amháin rud beag amháin. Is é sin ná an rud a dúirt Donald Ewing faoi “working around the issue” agus gurb í an díolúine an bealach chun oibriú timpeall ar an rud.

Ó thaobh na scrúduithe litrithe de, bímse ag plé le múinteoirí atá faoi oiliúint agus deirim leo, cén fáth go mbíonn scrúdú litriú ar an Aoine agus nár cheart go mbeadh scrúdú litir ann ar an Aoine. Táimid ag scriosadh an taithí don iliomad ar fud na tíre. Tá dualgas orthu litir a mhúineadh, ní litriú a thástáil ar an Aoine, agus ba cheart deireadh a chur leis an gcleachtadh sin. Ní bhaineann sé sin leis an díolúine; baineann sé le droch-chur chuige teagaisc, droch-oideolaíocht agus droch-mhodhanna múinteoireachta.

Ag breathnú siar ar an gcomhrá seo, aontaím le gach rud atá ann ach níl aon bhaint aige leis an díolúine. Baineann sé le conas atáimid ag plé le páistí a bhfuil deacrachtaí acu go sonrach, agus conas atáimid ag plé le páistí a bhfuil disléicse orthu. Teastaíonn breis síceolaithe chun go mbeidh measúnú déanta orthu. Chomh maith leis sin, teastaíonn córais sna scoileanna agus oiliúint ar na múinteoirí chun déileáil leis sin. An t-aon rud atá díolúine ag déanamh ná ag baint na hairde den chroí na faidhbe. Is é croí na faidhbe ná cad iad na deacrachtaí atá ag na foghlaimeoirí seo agus conas is féidir linn freastal orthu. Ní fhreastalaíonn díolúine orthu mar ní réitíonn sé an fhadhb. Ní thugann sé breis tacaíochta. Go pointe áirithe, psychologically b'fhéidir go gceaptar go bhfuil cuid den strus bainte anois agus ní gá Gaeilge a fhoghlaim a thuilleadh. Ach sin an méid a dhéanann sé. Tá roinnt scoileanna anois ag cur na tacaíochta ar fáil le linn na ranganna Gaeilge. Is cineál pragmatic solution é sin ach ní dóigh liom go bhfuil sé maith go leor mar nílimid ag freastal ar chumas agus ar phoitéinseal na bpáistí ar fad atá ann.

Is cinnte ó thaobh struis de go n-aithním é. Léigh mé na haighneachtaí ar fad a chuir tuismitheoirí agus daoine eile isteach go dtí an próiseas comhairliúcháin in 2018. Arís agus arís eile, bhí mé ag rá gur droch-chur chuige teagaisc é agus nach mbaineann sé le díolúine. Ní raibh ceart go mbeadh múinteoirí ag cur scrúduithe litrithe céanna orthu agus ní raibh ceart go mbeadh siad ag iarraidh ar pháistí a bheith ag léamh os ard nuair atá deacrachtaí foghlama acu. Ní cur chuige atá molta é ach tá an nósmhaireacht sa chóras.

Chairman

Aontaím leis an Ollamh Ó Duibhir ó thaobh an chuid dheireanach sin. Is cuimhin liomsa strus a bheith orm agus mé ag dul ar scoil a bhuí le matamaitic agus an scrúdú a bhí ann gach uile Aoine. Ní raibh aon díolúine ar fáil do mo thuismitheoirí a chur isteach air. Bhí orm staidéar a dhéanamh ar an matamaitic go dtí an ardteist, ar aon le Fraincis, Gaeilge agus Béarla. Bhí fadhbanna foghlama agam agus tháinig mise tríd. Níl mé ag rá go dtiocfadh gach páiste tríd. Tá riachtanais áirithe ann agus is í an fhadhb i gcás fhormhór na ndaltaí atá sa chóras scoile ná nach bhfuilimid ag déileáil leis na riachtanais sin. B'fhéidir gur faoiseamh é do roinnt daoine nach bhfuil Gaeilge á dhéanamh acu, ach má tá strus orthu faoi Ghaeilge, beidh strus orthu faoi rud éigin eile, agus caithfimid cuidiú leo.

Maidir leis na "reasonable adjustments" a luaigh Donald Ewing, caithfimid iad sin a dhéanamh. Caithfidh an tuiscint sin a bheith ag múinteoirí má tá siad ag múineadh i mbunscoil nó i meánscoil. Caithfidh muid mar chóras agus mar shochaí reasonable adjustments a dhéanamh más gá.

Sin ceann de na ceisteanna a bhí agam. Cad é tuairim na bhfinnéithe faoin mbonnleibhéal, an applied Gaeilge, nach mbeidh ann a thuilleadh? Tá ardleibhéal, agus meánleibhéal nó bunleibhéal ann ach ní ann don bhonnleibhéal a thuilleadh. Bhí sé sin i gcónaí dírithe orthu siúd nach raibh an cumas acu staidéar litríochta den scoth a dhéanamh, i nGaeilge, i mBéarla, i bhFraincis nó in aon rud. Is trua go bhfuil sé imithe.

Cad é tuairim na bhfinnéithe ar scrúduithe atá níos dírithe ar ábhar praiticiúil? Labhair an Teachta Ó Cuív faoin mbéaltriail. Bíonn strus ar aon pháiste agus iad ag tabhairt faoi aon scrúdú ag an ardleibhéal nó aon leibhéal agus tá fadhb ann ó thaobh scrúduithe de. Tharla rud an-spéisiúil le linn na paindéime. Tharla athrú beag sa chóras agus bhí múinteoirí in ann marc a thabhairt do pháistí gan aon scrúdú in aon chor, agus níor thit an tóin as an gcóras oideachais. B’fhéidir gur féidir linne mar shochaí díriú isteach ar an gceist sin, sa chaoi nach bhfuil strus ar pháistí agus nach bhfuilimid ar fad dírithe ar mhí Mheithimh gach uile bhliain. Tá na mílte páistí faoi strus nár chóir go mbeadh orthu, cuma cén leibhéal cumais nó míchumais atá acu. Ní coiste oideachais muidne ach coiste Gaeilge, ach measaim féin gur éirigh linn teacht tríd an phaindéim toisc go raibh muid sásta aithint nach gá scrúduithe a bheith ann, ach chuaigh muid ar ais go dtí na scrúduithe an-tapa.

Tá liosta moltaí ag an Ollamh Ó Duibhir ina aighneacht. Ba chóir tairbhe níos mó a dhéanamh de roinnt acu. Tá roinnt acu luaite aige ach iarraim air díriú isteach orthu sin. Cad is féidir linn a dhéanamh sa bhreis chun aitheantas a thabhairt do na deacrachtaí sin atá ag daltaí atá riachtanais fhoghlama breise nó riachtanais thromchúiseacha acu, ó thaobh na Gaeilge, seachas na díolúintí? Má deir an coiste seo ag deireadh na sraithe seo de chruinnithe gur chóir fáil réidh leis na díolúintí don chuid is mó nó ina n-iomláine, cad is féidir linn a dhéanamh chun díriú isteach orthu siúd atá fadhbanna ar leith acu ó thaobh struchtúir na ranganna nó ó thaobh an churaclaim? B'fhéidir go mbeadh Donald Ewing in ann tabhairt faoi sin chomh maith.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Maidir leis an scrúdú bonnleibhéil, mura bhfuil na scrúduithe éagsúla ag freastal ar na riachtanais atá ag na foghlaimeoirí, ba cheart go mbeadh sé ann. Fiú deir múinteoirí in iar-bhunscoileanna Gaeltachta go bhfuil togha na Gaeilge ag go leor páistí ach is ó bhéal atá sí acu. Ní hionann sin agus a rá go bhfuil siad iontach liteartha, mar a bhí an Teachta Ó Cuív ag rá. B’fhéidir nach bhfeileann na scrúduithe gnáthleibhéil dóibh agus go bhfáilteoidís roimh scrúdú bonnleibhéil freisin. Tagann sé ar ais ag an gceist maidir le conas gur féidir linn freastal ar na riachtanais atá ag na foghlaimeoirí os ár gcomhair. Sin an rud is tábhachtaí. Mar a dúirt mé leis an Teachta Ó Cuív, is dóigh liom go bhfuil sé taobh istigh de chumas agus de chumhacht an mhúinteora, mar chuid den ról gairmiúil atá aige nó aici, an curaclam a chur in oiriúint do na foghlaimeoirí. Níl aon ghá le díolúine chun é sin a dhéanamh. Ba cheart ansin go n-aithneodh cibé scrúdú atá ann go bhfuil foghlaimeoirí ag teacht go dtí na scrúduithe seo nach bhfuil leibhéal litearthacht acu agus bheadh aitheantas ann do na scileanna eile atá sealbhaithe acu ó thaobh teangacha de.

Ó thaobh acmhainní de, má tá disléicse ar dhuine nó má tá siad ar speictream an uathachais nó iliomad riachtanais eile, is faoin gcóras atá sé na hacmhainní cuí a chur ar fáil, seachas éalú ó na dúshláin sin trí dhíolúine a thabhairt. Ní réitíonn an díolúine na deacrachtaí sin. Dá molfaí don Roinn Oideachais deireadh a chur le córas na ndíolúintí, an rud a bheadh le déanamh ná go gcuirfeadh an Roinn sprioc ann chun a chinntiú go mbeadh cothromas deiseanna san oideachas ag gach dalta agus go dtacófar leo chun a n-acmhainneacht a chomhlíonadh. Sin atá luaite sa churaclam teanga bunscoile. Tá sé luaite sa siollabas don tsraith shóisearach agus mar sin de go mbainfeadh páistí amach a n-acmhainneacht. Is faoin gcóras atá sé é sin a dhéanamh, seachas rud éigin a shéanadh nó rud éigin a bhaint uathu ar mhaithe le brú a laghdú. Cé go mb’fhéidir go laghdaíonn sé brú, ní réitíonn sé an bhunfhadhb agus sin an rud atá ag teastáil uainn.

Mr. Donald Ewing

Regarding wider solutions, we were fortunate enough to be hosted at lunchtime on Wednesday last week for a briefing in one of the Chambers here. We presented to colleagues, to Deputies and Senators and to a range of interested parties, including some of the education partners, about what we saw as the main issues. We recognise that an Irish exemption is not a panacea and that it is one part of a toolkit. We identify five key issues: teacher training, which is lacking; a lack of access to assessment; a lack of quality support that is regularly reviewed and quality assured; the lack of focus on the importance of the identity of being dyslexic, which involves rights and recognition; and support with exams and accommodations, which is currently based on evidence of deficit model. People have to prove how bad they are to get help with exams and get appropriate accommodations. Dropping to basic level or ordinary level is not a good solution because young people with dyslexia can be as smart as anyone else. We need to keep intellectual expectations high while maybe doing things differently for the mechanics of reading and spelling. We circulated a briefing paper last week with nine solutions. I am happy to make that available to colleagues today. Those solutions include better and more coherent teacher training, equitable and timely access to assessments, quality support and more consistent use of school support plans, and formal recognition of the right to be dyslexic. That is so important for self-identity, rights and recognition. We also need to improve how we evidence eligibility for assistance with exams so people can work to their potential and stop having to ask and beg constantly for the right supports, which we should not have to do as a recognised disability.

Chairman

Ní raibh sé i gceist agam go mbeadh siad siúd le disléicse nó aon mhíchumas eile ar fad dírithe i dtreo an bhonnleibhéil. Tá daoine áirithe gur chóir go mbeadh bonnleibhéal ar fáil dóibh. Tá daoine eile gur chóir go mbeadh ríomhaire ar fáil dóibh nó duine ag seasamh in aice leo chun cuidiú leo. Tá aithne agamsa ar a lán daoine atá disléicse acu, ar leibhéil dhifriúla, a tháinig amach le hardteistiméireacht den scoth toisc go bhfuair siad an cuidiú. Go minic tháinig sé sin ó na tuismitheoirí toisc gur chuir siad airgead breise nó am breise isteach agus múinteoirí den scoth anois agus arís a d’aithin na fadhbanna agus a chaith breis ama leo. Mar a dúirt duine éigin, níl aon one fix ann do gach duine. An cheist a bhí agam ná, ar chóir go mbeadh an scrúdú bonnleibhéal, the basic level, mar chuid den toolkit.

An aontaíonn na finnéithe gur chóir go gcuideodh níos mó continuous assessment, an leanúnachas sin a bhí aitheanta againn le linn na paindéime, sa chóras, ach go háirithe sa mheánscolaíocht? D’aithin muid é sin agus chuir muid muinín i múinteoirí go raibh a fhios acu na leibhéil ag a raibh páistí difriúla. Is ceist mhór í ó thaobh na teicneolaíochta. Ag an staid seo den saol, is féidir linn labhairt le ríomhaire agus is féidir leis an ríomhaire labhairt ar ais in aon teanga ar domhan. Níl leithscéal ar bith againn ach amháin airgead nó caiteachas, agus go dtí seo níl sé tarlaithe.

Mr. Donald Ewing

We were recently asked by the NCCA to provide some views about reform of the senior cycle and we submitted a written response to that.

We raised a raft of issues in that paper but we also highlighted that we would be greatly in favour of more continuous assessment. We have talked a great deal today about stress, and most people recognise there is need for reform in that regard to ensure a young person with dyslexia is not assessed solely by extended reading and writing on one day of the year. We are making moves towards more continuous assessment and using teacher-based assessment as part of that. This would reflect the position in other jurisdictions where there is a balanced approach to ensure young people throughout a senior cycle are having different components of their abilities assessed at different times and with different formats. That is to be commended, and not just for young people with dyslexia, because most of our young people believe that is better.

I am always struck by how much we indulge in the strange masochism around the time in June where radio DJs talk about the terror of the leaving certificate when they were at school, and yet we are still inflicting it on our young people today. I speak as a parent as much as an educational psychologist when I say that.

Professor Pádraig Ó Duibhir

Mar fhocal scoir, táimid tar éis plé domhain a dhéanamh ar riachtanais foghlaimeoirí a bhfuil disléicse agus riachtanais eile orthu. Is é an rud is tábhachtaí ná go ndéanfaí freastal orthu. Is léir go gcuireann cleachtais áirithe sa chóras, agus sna scrúdaithe go háirithe, strus ar dhaoine. Ní maith an rud é sin, agus mar a luaigh an Cathaoirleach, thángamar ar réitigh dhifriúla nuair a bhí an phaindéim ann agus ba cheart dúinn foghlaim uaidh sin agus féachaint conas is féidir linn an staid a fheabhsú trí thuilleadh obair thionscadal agus obair leanúnach ionas nach mbeadh an méid céanna ag brath ar an lá amháin seo i mí an Mheithimh agus daoine ag tabhairt faoin ardteistiméireacht.

Chun filleadh ar phríomhcheist an lae maidir leis an díolúine ón nGaeilge, ní dóigh liom gur réiteach é an díolúine seo ar an gcuid is mó de na fadhbanna sin atá aitheanta. I ndáiríre, is dóigh liom go dtugann sé leithscéal don chóras gan déileáil i gceart leo, agus is é sin atá ann. Mar a fheictear anois leis na figiúirí, tá an rud ag imeacht ó smacht agus ní léir domsa go bhfuil cur chuige na Roinne Oideachais sásúil ina leith seo. Tá an Roinn sásta, is léir, scaoileadh le h-ardú na bhfigiúirí sin. Fós féin, maidir leis an bpáiste le disléicse, níl sé nó sí chun an tacaíocht cheart a fháil agus ní réiteoidh díolúine ón nGaeilge na fadhbanna sin, nó do na páistí a bhfuil riachtanais leathana eile acu.

Ms Gráinne O'Rourke

I thank committee for allowing us the opportunity to attend today. I hope we have made it clear, to reiterate my earlier point, that our issue is with dyslexia and not with the exemption for Irish, though I appreciate that is the focal point of the coiste inniu. We agree broadly with what an tOllamh Pádraig Ó Duibhir has said, that perhaps focusing on the exemption is giving a little bit of a pink card to the Department in respect of dealing with the issues in a more fulsome way.

Chairman

Agus an méid sin a bheith ráite, cuirfidh mé críoch leis an gcruinniú. Gabhaim buíochas arís leis an Ollamh Pádraig Ó Duibhir ó Shealbhú in Ollscoil Chathair Bhaile Átha Cliath, agus le Gráinne O’Rourke agus Donald Ewing ó Chumann Disléicse na hÉireann. Tá an cruinniú seo ar athló anois go dtí an chéad chruinniú eile a bheidh ar siúl ar 1.30 p.m. an tseachtain seo chugainn, 19 Deireadh Fómhair 2022, nuair a phléifear an t-ábhar seo arís, is é sin córas na ndíolúintí maidir le staidéar na Gaeilge sa mheánscolaíocht, le hionadaithe thar ceann na Comhairle Náisiúnta um Oideachas Speisialta, leis na seirbhísí síceolaíochta oideachais sa Roinn Oideachais, agus leis an gCumann Náisiúnta Príomhoidí agus Príomhoidí Tánaisteacha. Go raibh míle maith ag gach duine a ghlac páirt sa chruinniú.

Cuireadh an comhchoiste ar athló ar 3.34 p.m. go dtí 1.30 p.m., Dé Céadaoin, an 19 Deireadh Fómhair 2022.