Official Languages (Equality) Bill 2002: Committee Stage. SECTION 1.

Acting Chairman (Dr. Henry): Amendment Nos. 1 and 19 are consequential on amendment No. 76 and amendment No. 77 is related. The proposed deletion of sections 9 and 13 is consequential on amendments Nos. 1 and 76. It is proposed, therefore, that amendments Nos. 1, 19, 76 and 77 and the proposed deletion of sections 9 and 13 be discussed together by agreement. Is that agreed? Agreed.
Government amendment No. 1:
In page 8, subsection (1), line 29, to delete "(Equality)".
Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs
(Éamon Ó Cuív): Tá áthas orm bheith ar ais sa Seanad leis an mBille seo. Mar chúlra do na leasuithe atá á moladh, bhí plé fada ar roinnt ceisteanna a ardaíodh liom ó foilsíodh an Bille agus óna bhí an Dara Chéim den mBille an t-earrach seo caite. Tháinig an cheist aníos ó thaobh seasamh bunreachtúil na Gaeilge agus go raibh dóchar a dhéanamh don seasamh sin trína rá go raibh comhionannas ann agus mar sin ag iarraidh athphlé a bhí ar bun leis an bhPríomh-Aturnae Stáit atá socraithe an focal "comhionannas" a bhaint amach as an mBille ar fhaitíos na míthuisceana gur céim síos don nGaeilge a bheadh i gceist mar deir an Bunreacht "Os í an Ghaeilge an teanga náisiúnta, is í an príomhtheanga oifigiúil í". Cé go dtugann an Bunreacht an seasamh sin don nGaeilge, caithfimid a admháil nach mar sin atá cúrsaí agus mar sin níl i gceist sa mBille aon chosaint don Bhéarla mar ní léir go bhfuil aon bhagairt nó aon bhrú ar an mBéarla mar theanga taobh istigh den Stát seo.
Sé an cúspóir atá againn ná an úsáid a bhaintear as an Ghaeilge go laethiúil a mhéadú agus deiseanna a thabhairt don phobal teacht ar seirbhísí trí mheán na Gaeilge gan mórán dua. Leis sin a chur i gcrích, caithfimid aghaidh a thabhairt ar roinnt áirid nithe praicticiúla – líon na nGaeilgeoirí atá sa tír i gcoitinne, líon na nGaeilgeoirí atá sa tseirbhís poiblí go ginearálta agus caithfimid pleananna a réiteach ag tógáil na nithe sin san áireamh. Níl aon bhealach leis sin a dhéanamh ach ar bhealach pleanáilte agus stráitéiseach. Bheadh súil agam agus sinn ag plé na nithe áirithe sa mBille seo go dtuigfeadh na Seanadóirí go gcaithfimis bheith praicticiúil agus réalaíoch faoina spriocanna atá muid ag iarraidh a bhaint amach. Tá ráite go soiléir gurbh é an rud atá i gceist a dhéanamh ná leibhéal tosaí a leagan amach agus go dtógfar ar an leibhéal tosaí sin ach an bunurlár a bheidh sroicthe agus sin a bheith i bhfad níos fearr ná an bunurlár atá ann anois.
Tá muid ag leagan síos sa mBille seo seasamh cinnte don nGaeilge ó thaobh seirbhísí poiblí agus tá muid ag súil go mbeimid in ann tógáil air sin céim ar chéim. Beidh ar chomhlachtaí poiblí atá luaite i gcuid de na leasuithe atá mé ag moladh inniu pleananna seirbhíse a chur ar fáil agus sna pleananna sin tá dhá rud i gceist – cad iad na seirbhísí a chuirfear ar fáil trí mheán na Gaeilge agus an Bhéarla agus cén caoi a chuirfear na seirbhísí ar fáil. Tuigimid uilig go bhfuil sé furasta leagan síos má chuirtear litir i nGaeilge go mba cheart freagra a fháil i nGaeilge, níl fadhb ar bith leis sin ach go n-éiríonn an fhadhb i bhfad níos casta nuair atá duine ag caint ar sheirbhís a chuirtear ar fáil ar leibhéal daonna ó dhuine go duine. Níl sé leath chomh furasta leagan síos ansin go gcaithfear gach rud a dhéanamh trí mheán na Gaeilge mar bíonn saineolaithe go minic i gceist. Sé an freagra do no habhalriachtanais sin ar fad, na héilimh éagothroim a bheidh ann ar fud na tíre idir Ghaeltacht agus Galltacht, idir Ghaeltacht láidir agus Gaeltacht nach bhfuil, atá muid ag díriú isteach ar phleananna a chur ar fáil. Mar sin molaim an leasú Uimh. 1, 76, 77, 19 agus ansin scrios ar altanna 9 agus 19 mar seard atá i gceist ansin ná go bhfuil alt leasuithe Uimh. 8 ag dul in áit an trí alt sin.
Mr. O'Toole: Chun go dtuigimís cad é atá ag tarlú, an bhfuil an tAire ag rá go bhfuil sé sásta leasuithe Uimh. 1, 19, 76 agus 77 a ghlacadh?
I am sorry to repeat the work that is going on. I did not intend to do so and I apologise. I am trying to establish whether the Minister is accepting the four amendments. There is one amendment in the name of the Minister, amendment No. 1. There are also amendments Nos. 76 and 77.
Acting Chairman: Amendment No. 76 is in the name of the Minister.
Mr. O'Toole: That is correct, excuse me.
Acting Chairman: Amendment No. 77 is in the name of the Senator. Amendments Nos. 76 and 77 are related.
Mr. O'Toole: That is correct. However, I arrived late and must seek clarification.
Acting Chairman: Will I read it again?
Mr. O'Toole: No, I understand the amendments.
Éamon Ó Cuív: Tá mé ag moladh na leasuithe agam féin. Níl mé ag moladh, mar ní fhéadfadh mé, leasú Uimh. 77.
Mr. O'Toole: Sin an rud nár thuigeas. Chun go dtuigfinn cad atá ar siúl, tá an tAire ag moladh leasaithe Uimh. 76 in ionad leasaithe Uimh. 77. Ansan, tá an tAire ag moladh leasaithe Uimh. 1, gan amhras. Ansan, cad mar gheall ar leasú Uimh. 19?
Acting Chairman: That is also being discussed. Amendment No. 19 is a Government amendment.
Mr. O'Toole: So it is, excuse me. Braithim go bhfuil sin an-thábhachtach agus go bhfuil an-dul chun cinn sa mhéid sin. B'fhéidir nach bhfuil gach rud ann a theastódh uaim ach tá sé tábhachtach, ar a laghad, go mbeidh brú á chur ar chomhlachtaí poiblí go mbeidh, ar a laghad, plean acu chun rudaí a gcur chun cinn. Mar sin, táim sásta an leasú a tharraingt.
Mr. McHugh: May I seek clarification on amendments Nos. 76 and 77? Will amendment No. 77 be included without prejudice or will it be kept separate?
Éamon Ó Cuív: B'fhéidir gur féidir liom teacht isteach ansin.
Acting Chairman: We can discuss amendment No. 77 now.
Éamon Ó Cuív: Tá mé ag moladh leasaithe Uimh. 76. Rinne mise dearmad ansin, agus mo leathscéal faoi sin. Tá mé ag moladh leasaithe Uimh. 76. Níl mé ag moladh leasaithe Uimh. 77.
Ba mhaith liom tagairt ghairid amháin a dhéanamh do leasú Uimh. 77. Ní féidir le haon Acht de chuid an Oireachtais cur isteach ar cheart bunreachtúil. Mar sin, níl aon chiall cur isteach in aon dlí go bhfuil sé ag déanamh rud ar bith gan cur isteach ar cheart bunreachtúil mar níl de chumhacht againn cur isteach ar cheart bunreachtúil. Is sainmhíniú de gach uile dlí sa tír nach féidir leis cur isteach ar cheart bunreachtúil mar dá gcuirfeadh sé isteach ar cheart bunreachtúil bheadh sé mi-bhunreachtúil agus dá mbeadh sé mi-bhunreachtúil chaithfeadh an tUachtarán a theacht agus líne a chur tríd agus é a chaitheamh amach. An dtuigeann an Seanadóir a bhfuil mé ag rá?
Mr. O'Toole: Tuigim sin agus tá mé sásta leis an méid sin. Tá an ceart ag an Aire agus níl mé ag cur ina choinne. An chúis gur chuir mé síos an leasú go raibh an Bille á phlé agam le grúpaí agus le heagrais áirithe agus cheapadar go raibh an baol ann. Tuigim an méid atá ráite ag an Aire, nach féidir go bhféadfadh Acht cur i gcoinne aon chuid den Bhunreacht. Tá sé tábhachtach go mbeadh tuiscint go forleathan ag daoine sa mhéid sin. Sin an fáth go ndúras go bhfuil mé sásta glacadh le leasú Uimh. 76 seachas leasú Uimh. 77 agus go bhfuil ciall sa mhéid atá ráite ag an Aire. B'fhéidir nach bhfuil leasú uimh 76 chomh leathan agus ba mhaith liom ach tuigim go bhfuil dul chun cinn ann.
Ag féachaint ar leasú Uimh. 19, tá dul chun cinn mór ansan, sa mhéid is go gcaithfear plean oibre a bheith ag comhlachtaí – comhlachtaí poiblí go mórmhor – agus tá sin tábhachtach. Beidh tuiscint ag daoine cad atá ar fáil. Nuair a labhair mé ar an Dara Céim den mBille chuir sé isteach go mór orm nach raibh tacaíocht ann dóibh siúd a bhí ag iarraidh a gcuid gnó a dhéanamh trí mheán na Gaeilge agus nach raibh in ann é sin a dhéanamh. Beidh siad anois in ann é sin a dhéanamh in a lán slite nó muna mbeidh go mbeidh tuiscint ann go bhfuil rud éigin idir lámha ag comhlachtaí chun tacaíochta a thabhairt dóibh. Is é an rud is mó a chuireann baol ar an dteanga ná nach bhfuil daoine in ann maireachtaint trí Ghaeilge nuair a théann siad ag déanamh gnó le comhlachtaí poiblí agus lena lán de heagrais na tíre. Ar a laghad tá dul chun cinn ansan ann.
Mr. McHugh: I respect what the Minister has to say with regard to the Constitution. The Official Languages (Equality) Bill 2002 relates, in particular, to Article 8.1 and 8.2 of the Constitution in that it seeks to provide for a balance in the use of the two official languages in official affairs. However, the citizen has other rights under the Constitution and it is in order to protect them, rather than having them modified, confined or even denied. It is for that reason amendment No. 77 is proposed. I would like it to be included but if not, I would like it to be included as an aside to the Bill, as is proposed here.
Éamon Ó Cuív: De réir mar a thuigim an scéal, tugadh breithiúnas sa gCúirt Uachtarach gcásUí Bheoláin agus thug an Breitheamh Hardiman breithiúnas faoi leith. Caithfidh mé a bheith soiléir ar an tuiscint a bhainim-se as seo. Is é an tuiscint a bhain mé as ná go ndúirt an Breitheamh Hardiman roinnt nithe atá tábhachtach. Ar an gcéad dul síos, dúirt sé go bhfuil dualgas ar an Stát urramú do cheart bunreachtúil an tsaoránaigh gach gnó a dhéanamh leis an Stát i nGaeilge in éagmais aon dlí á gcur amach go baileach an ceart sin. Is dóigh liomsa gur tuigeadh ag an am a ritheadh an Bunreacht, ar cúiseanna éagsula go leor, go gcaithfeadh an Stát a bheith in ann teorainn eigin a chur ar a gceart ceachtar den dá theanga a úsáid in áiteanna áirid. Mar shampla, tá sé tábhachtach go mbeadh an ceart an Ghaeilge amháin a úsáid san nGaeltacht agus nach gá, mar shampla, do mo Roinn-se gach fhoirm a úsáidtear sa nGaeltacht le haghaidh títhíocht Gaeltachta a chur ar fáil i mBéarla. Ar an dtaobh eile den scéal, is dóigh liom ar mhaithe le réadúlacht, nach bhfuil sé praiticiúil – agus tá mé sásta é seo a rá anseo inniu – dlithe a achtú nach féidir a chur i bhfeidhm. Má achtaítear dlithe nach féidir a chur i bhfeidhm tarraingítear droch-bhlas ar an dlí. Dá mba rud é go raibh sé indéanta go praiticiúil dlí a achtú anseo agus a chur i bhfeidhm go gcaithfeadh gach seirbhís a bheith ar fáil ó gach stát seirbhíseach agus seirbhíseach poiblí ar fud an Stáit tré mheán na Gaeilge dhéanfainn é, ar ndóigh. Ach, nuair nach bhfuil ach thart ar 5% den phobal oilte ar an nGaeilge a labhairt go héifeachtach agus ar chaighdeán a chuirfeadh seirbhís shásúil ar fáil tré mheán na Gaeilge ba do-dheánta go hiomlán é a chur i bhfeidhm. Mar sin, is é a dhéanann an Bille seo ná a rá gur gcaithfear féachaint chuige go gcuirtear bun-leibhéal áirid seirbhíse ar fáil ar leibhéal a bheadh trí nó ceithre oiread níos fearr ná an leibhéal atá ar fáil i láthair na huaire ach atá in-déanta leis na hachmhainní teanga atá taobh istigh den tír agus taobh istigh den tseirbhís poiblí. Chomh maith leis sin, leagann an Bille síos dualgas go gcaithfear féachaint, mar sprioc, len é sin a mhéadú agus a leathnú de réir a chéile mar a bheas achmhainní agus éileamh ag fás. Dar liomsa fásfaidh an achmhainn taobh istigh den tseirbhís poiblí agus an t-éileamh ag an am gcéanna.
Tá sé bunreachtúil a leithéid a dhéanamh, is léir sin ó Alt 8.3 den mBunreacht mar deir sé, "Ach féadfar socrú a dhéanamh le dlí d'fhonn ceachtar den dá theanga sin a bheith ina haonteanga le haghaidh aon ghnó nó gnóthaí oifigiúla ar fud an Stáit ar fad nó in aon chuid de". Cuireadh sin ann le han-smaoineamh mar tuigeadh ag an am go bhfuil riachtanais ann don Ghaeltacht áirithe ach sa chuid eile den tír nach féidir i láthair na huaire gealladh a thabhairt gach seirbhís a chur ar fáil trí mheán na Gaeilge.
Tá an cheist ann an mairfimid leis an mbreithiúnas atá ann ach nach féidir linn a chur i bhfeidhm agus an seasfaimid leis an gcaoi le cúrsaí i láthair na huaire nuair nach féidir le muintir na Gaeltachta bunsheirbhísí a fháil trí mheán na Gaeilge, fiú seirbhísí bunúsacha? An ndéarfaimid leo nach féidir gach uile seirbhís ar bhunús praicticiúil ach déanfaimid cinnte go bhfuil chuile sheirbhís gur féidir a chur ar fáil trí mheán na Gaeilge curtha ar fáil ar bhealach atá ionsroichte agus éifeachtach ó thaobh an tíreánaigh? Sin an rogha a bhí orm a dhéanamh leis an mBille seo. Is ceist dheacair domsa í mar Ghaeilgeoir ar lámh amháin ach creidim ar mhaithe leis an Ghaeilge go praicticiúil mar theanga bheo sa tír go gcaithfidh mé dhul an bóthar atá mé.
Mr. O'Toole: Tá mé ar aon intinn leis an Aire air seo. Caithfimid bheith praicticiúil. An rud a chuireann isteach orm ná nuair nach mbíonn bunsheirbhísí ar fáil do mhuintir na Gaeltachta trí Ghaeilge – tá sin i bhfad níos tábhachtaí ná rud ar bith eile.
An dara chéim ina dhiaidh sin ná go mbeadh siad in ann a gcuid déileáil le comhlachtaí poiblí a dhéanamh. Ní thuigim i gceart an t-aistriúchán ar "public bodies"–"comhlachtaí poiblí"– tá sé an-chosúil le "public companies". We might cause a stock market panic.
Caithfimid bheith praicticiúil agus ba mhaith linn go mbeadh i bhfad níos mó ar fáil. Tá sprioc thar bhrú sa mhéid seo – tá muid ag tabhairt sprice do dhaoine go bhfuil dul chun cinn ann agus go mbeidh an Stát in ann brú a chur ar chomhlachtaí poiblí seirbhís a chur ar fáil. Muna mbeidh siad in ann sin a dhéanamh, ar a laghad beidh tuiscint ann nach féidir agus beidh a fhios acu sin.
Is mór an trua nach bhfuil an meon seo ag na dreachtóirí parlaiminte. Is cuimhin liom go raibh argóint agam blianta ó shin nuair a bhí Bille leighis os comhair an Tí agus bhí mé ag iarraidh go mbeadh cumas ar dhaoine ón Ghaeltacht a bhí cimithe in ospideal ghalar intinne a gcearta a fháil i nGaeilge. Tugadh an leithscéal dom go mbeadh seans ann nach mbeadh Gaeilge ag an ndochtúir. Ní sin atá i gceist. Is féidir rudaí a chur i bhfoirm scríofa – an té nach bhfuil láidir, ba chóir dó bheith glic. There are ways round some of the problems.
Tá dul chun cinn praicticiúil sa Bhille agus tá sin tábhachtach agus tá súil agam go dtuigfidh muintir na Gaeltachta sin. Molaim go bhfuil níos mó tacaíochta ann do mhuintir na Gaeltachtaí ó thaobh na Gaeilge de ná atá ann do mhuintir na nGalltachta. Is í an Ghaeltacht foinse na Gaeilge agus muna bhfuil siad in ann a chuid oibre a dhéanamh trí mheán na Ghaeilge, we have no chance of going forward. Is frid an Ghaeltacht a bheimid in ann an teanga a leathnú amach. Tá mé sásta leis na leasuithe seo agus beidh mé ag tabhairt tacaíochta dóibh.
Labhrás Ó Murchú: Ag féachaint siar ar stair na Gaeilge le breis is 50 bliain anuas, tá a fhios againn go maith na deacrachtaí a bhí ag daoine a bhí ag iarraidh seirbhíse trí Ghaeilge a fháil ó chomhlachtaí agus gníomhaireachtaí Stáit. Tá sin á phlé againn le tamall fada anuas. Is cinnte go raibh daoine feargach nach raibh ar a gcumas an teanga dúchais a úsáid faoi mar a bhí leagtha síos sa Bhunreacht agus go raibh orthu i gcónaí troid ar son na cearta.
Tuigimid freisin go bhfuil dea-thoil ag fás sa tír ó thaobh na Gaeilge de agus tá sin le mothú le breis agus 20 bliain anuas. Tá sé luaite sa Seanad go minic agam gur beag rud a chuireann áthas chomh mór sin orm agus an dea-thoil atá anois don Ghaeilge i gcomparáid leis na 1960s agus 1970s nuair a bhí díospóireachtaí namhaideacha ar siúl ó thaobh na Gaeilge.
In ionad droichid a thógáil idir an dá rud sin, tá géar-ghá le reachtaíocht. Glacaimid go léir an pointe maidir leis an Bhunreacht agus stadas na Gaeilge istigh ansin nach cóir d'aon reachtaíocht laghdú na truailliú a dhéanamh air sin. Tá sin ann mar cheart agus sheas muid an fód go minic le cinntiú nach mbeadh aon athrú air sin sa Bhunreacht.
Ag an am céanna, caithfimid a chinntiú nach leor dea-thoil don Ghaeilge. Is cinnte go bhfuil reachtaíocht ag teastáil agus go gcaithfimid córas a chur i gcrích le cinntiú go mbeidh sin amhlaidh. Féachaim ar an Bhille seo mar thús na hoibre chun na cearta a bhaint amach do dhaoine atá ag iarraidh seirbhís trí Ghaeilge a fháil. Beidh sé níos simplí anois ná a bhí cionn is go bhfuil an dea-thoil sin ann. Tá daoine ag faire orainn le fáil amach an bhfuilimid dáiríre fá seo agus an mbeidh freagracht ar dhaoine na seirbhísí a chur ar fáil.
Beidh ceisteanna ag na daoine ara mbeimid ag brath freisin. An bhfuil an t-ábhar agus na hoifigigh ann leis seo a dhéanamh? Níl airgead mar bhun agus barr ar an scéal. Beidh cuidiú ag teastáil ar an fhoireann atá in ainm is a bheith ag déanamh seo chun iad a threorú ar an mbóthar céim ar chéim.
Beidh freagracht ar na comhlachtaí sa mBille agus ní amháin le plean a leagadh amach ach a thaispeáint go mbainfear úsáid as agus go mbeidh torthaí le feiscint. Tig linn féachaint ar an-chuid cáipéisí a cuireadh amach ag baint le cur chun cinn na Gaeilge. Ní hé nach raibh dea-thoil mar bhunchloch ag na cáipéisí sin ach tá a lán díofa anois nach féidir linn a mheas an raibh aon dul chun cinn déanta. Chuir sin éadóchas ar an-chuid daoine. Sa Bhille seo tá athrú bunúsach ag teacht air seo mar beidh freagracht ar dhaoine a chruthú go chuir siad na pleananna a leagadh amach i gcríoch. Beidh freagracht ar an Oireachtas mar beidh tuarascáil ag teacht thar n-ais os comhair an Oireachtais. Tá cumhacht faoi leith ag an choimisinéir sa Bhille fosta.
Tá trí lá againn leis an Bhille seo a phlé agus tá sé tábhachtach á phlé go mion. Más rud é go bhfuil mithuiscint ann ná go bhfuil folúntas ann sa Bhille, caithfimid labhairt faoi sin. Tá áthas orm, áfach, go bhfuil muid tosnaithe air seo a phlé agus tá mé sásta go mbeidh reachtaíocht ann le cinntiú amach anseo go mbeidh stadas ag an Ghaeilge, ní amháin sa Bhunreacht ach ó thaobh reachtaíochta freisin. Sin an díospóireacht a bheidh againn go ceann trí lá.
Mr. Fitzgerald: Is mian liom labhairt i nGaeilge ach ní féidir liom ach tá mé sásta iarracht a dhéanamh. Molaim an Bille. Is é seo an chéad uair ariamh a cuireadh Bille ar fáil chun dualgais a chur ar na Ranna Stáit agus ar na heagraíochtaí poiblí seirbhís a sholáthar tré Ghaeilge ar bhonn níos fearr agus a déantar faoi láthair. Molaim é sin.
Molaim an dearcadh atá sa mBille agus atá ag an Aire, nár cheart bata mór a úsáid chun na dualgais sin a chur i gcrích ach an dualgas a bheith sa dlí mar scéim. Sin an módh is fearr, dar liomsa.
Is Bille stairiúil é seo. Tá ceart ag an nGaeilge sa Bhunreacht ach ní raibh an ceart sin ar fáil go dleathúil go dtí seo agus beidh as seo amach. Molaim an Bille. Tá mé cinnte go gcuirfeadh sé go geal le hathbheocháin na Gaeilge.
I welcome the Bill and fully support the approach being taken by the Minister who has a deep lifelong commitment to the promotion of the Irish language and abiding aspiration to advance its ongoing revival. He rightly states it is simply not possible to bring forward legislation that will in any way infringe the constitutional right of the language. He must be mindful of these implications. As he rightly stated, any attempt by him to do so would be deemed unconstitutional.
As I said, the appointment of a commissioner is a very important step. More importantly, in a very meaningful move the Bill is a very significant milestone in the Government's attempt to advance the cause of the Irish language among the population at large. It will reflect in legislation what has been in place in the Constitution since 1937. It attempts to address a serious lacuna on the part of successive Governments in attempting to meet this constitutional right.
Éamon Ó Cuív: Gabhaim leis na Seanadóirí as an méid atá ráite acu go dtí seo.
Ba mhaith liom tagairt do rud amháin eile. Nuair a bhí mé ag breathnú ar gCeanada bhí sé an-shimplí ann. Bhí dhá theanga oifigiúil ann agus áit ar bith go raibh Parlaimint Cheanada scríofa i mBéarla bhí sé scríofa i bhFraincis freisin. Ní hionann sa tír seo agus is dóigh liom go gcaithfimid a bheith soiléir faoi sin. Tá an scéal níos casta sa tír seo mar cé gurb é an Béarla an teanga a úsáidtear go coitianta sa tír aithníonn formhór an phobail Bhéarla go mbaineann an Ghaeilge leo agus mar sin, ní dóigh liomsa go mbeadh mórán glacadh an an bpobal Béarla le nósmhaireacht a déarfadh gach uair a scríobhaimid Oireachtas go gcaithfimid National Parliament a scríobh agus aon uair a scríobhaimid Dáil go gcaithfimid House of Representatives, nó cibé focal Béarla a thabharfaí uirthi, a scríobh. Sílim go gcaithfimid déileáil le ceist atá sort casta agus fiú i saol an Bhéarla go mbeadh comhionannas contúirteach. Bheimís ag baint den phobal Béarla gurb áil leo an Ghaeilge rud is maith leo, sé sin go n-úsáidtear an Ghaeilge, agus faraor ghéar nach bhfuil sí á dhéanamh níos coitianta, ar bhealach siombalach, fiú ag Béarlóirí. Tá Áras an Uachtaráin, an Taoiseach, an Tánaiste, Busáras agus eile againn. Úsáidtear an Ghaeilge mar dhlúthchuid den chaidreamh Béarla, fiú, sa tír. Ní mór dom a bheith cúramach é sin a chosaint freisin faoina rá gur féidir aon leagan amháin agus aon úsáid amháin a bheith ann don Ghaeilge, fiú i gcómhthéacs Bhéarla. Tá sé tábhachtach freastal ar na Gaeilgeoirí ach níor mhaith liom go gcaillfeadh gnáth phobal na tíre an seilbh atá acu ar an nGaeilge. Tá sin tábhachtach ar bhealach siombalach náisiúnta.
Amendment agreed to.
Section 1, as amended, agreed to.
SECTION 2.
Government amendment No. 2:
In page 10, subsection (1), to delete lines 18 to 25.
Éamon Ó Cuív: Go bunúsach is é atá i gceist anseo ná rud beag teicniúil. Tá Foras na Gaeilge agus an Foras Teanga luaite ins na sainmhínithe agus ó tharla nach bhfuil siad luaite in aon áit eile san mBille níl aon ghá leo. Iarraim ar an Teach glacadh leis mar is leasú teicniuil ar fad atá ann.
Amendment agreed to.
An Leas-Chathaoirleach: Government amendments Nos. 3 and 66 are related and may be discussed together.
Government amendment No. 3:
In page 12, subsection (1), lines 5 and 6, to delete "Minister for Arts, Heritage, Gaeltacht and the Islands" and substitute "Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs".
Éamon Ó Cuív: Arís, níl anseo ach leasú teicniúil. Tá na hainmneach athraithe ar na Ranna Stáit agus níl i gceist anseo ach na hathraithe sin a chur isteach san mBille.
Amendment agreed to.
Government amendment No. 4:
In page 12, subsection (1), to delete lines 7 to 10 and substitute the following:
" ‘the official languages' means the Irish language and the English language;".
Éamon Ó Cuív: Leagtar síos in Airteagal 8 den mBunreacht an stádas atá ag an nGaeilge agus ag an mBéarla mar na teangacha oifigiúla. De réir an chomhairle atá faighte agamsa ní gá, dá bhrí sin, an stádas bunreachtúil sin a lua go sonrach san mBille. Is ar bhonn na comhairle sin atá mé ag moladh an leasaithe seo. Is rud beag teicniúil é seo. Ní gá é a rá os rud é go bhfuil sé ráite san mBunreacht cheana féin agus nach féidir liomsa ná le heinne eile é a athrú.
Mr. O'Toole: N'fheadar an bhfuil aon ró-mhíniú ansan. Ar an dtaobh eile den scéal tá an Bunreacht an-shoiléir ar an mheid seo. Bhí mé an-chompordach leis na focail a bhí sa Bhunreacht mar sin atá san mBille mar a foilsíodh é. Níl an leasú teicniuil, níl aon ghá leis an athrú seo. Bhí mé sásta leis an méid a bhí ann. An bhfhuil míniú óna dlíodóirí ara bhfuil muid ag brath le tacaíocht a thabhairt don leasú? An raibh an tAire féin míshásta leis an méid a bhí ann?
Éamon Ó Cuív: Ní raibh ach tá seo ag dul ar ais chuig an prionsabal a phlé muid ar ball – má tá sé sa mBunreacht, níl aon sárú air. Níl aon dhlí nó duine in ann é a shárú.
Mr. O'Toole: Nach bhfuil muid ag iarraidh feabhas a chur ar an mBunreacht anseo?
Éamon Ó Cuív: An comhairle atá agam ná nach féidir a chur le ná baint den mBunreacht i mBille a chuirtear os comhair an Oireachtais – an pobal amháin atá in ann sin a dhéanamh. Má ghlacaim leis sin, tá ciall leis an leasú seo. Ní thógann sé aon chéim síos don Ghaeilge agus ní athraíonn sé stádas an Bhéarla ach oireadh ó tharla go bhfuil sin leagtha síos go sa mBunreacht.
Is mionphointe dhlí bhunreachta é seo. Bheadh sé dona ag an Teach seo a cheapadh gur féidir a chur le ná baint de rud ar bith atá sa mBunreacht ó tharla gur sa mBunreacht atá sé. Sin an fáth go mbeidh mé ag seasamh leis seo. Is féidir macnamh a dhéanamh agus teacht ar ais dó ar Cheim na Tuarascála, níl fadhb agam leis sin.
Mr. O'Toole: Bheinn an-sásta gan an leasú a chur mar gheall ar an méid sin. Mar a dúirt an tAire, ní fhéidir linn a bhaint ná a chur leis an mBhunreacht. Ní féidir le duine ar bith a chur i gcoinne sin. Más fíor sin cén fáth nach mbeimis sásta le foclóir an Bhunreachta agus leave that as it is?
Éamon Ó Cuív: Tá mé ag dul an leasú a chur ach glacfaidh mé comhairle eile faoi seo. Níor mhaith liom go mbeadh aon mhíthuiscint ann, go bhfuil aon rud substaintiúil á athrú, ach sé an comhairle atá faighte agam ná gur cheart seo a dhéanamh. Glacfaidh mé tuilleadh comhairle, áfach, mar is ceist fíortheicniúil seo.
Tá muid i gcomhairle leis an dréachtaí parlaiminte faoi láthair maidir leis an ghá le leasú ar an fhóráil go mbeadh rún glactha ag Tithe an Oireachtais go dtiocfaidh an fhóráil seo i bhfeidhm ar alt 1. Tógfaidh mé sin arís ar Chéim na Tuarascála. Cuirfimid rún faoi bhráid na Tithe faoi alt 1 mar gheall ar an méad a bhí ann.
Cuirfimid an leasú anois ach tiocfaidh mé ar ais. Idir an dá linn glacfaidh mé comhairle arís faoin gceist.
Amendment agreed to.
Mr. McHugh: I move amendment No. 5:
In page 12, line 9, to delete "the second" and substitute "a second".
As the amendment is related to amendment No. 4, I will wait until Report Stage to get some more information on the matter.
Amendment, by leave, withdrawn.
Question proposed: "That section 2, as amended, stand part of the Bill."
Éamon Ó Cuív: De bharr ar an méid atá pléite againn, tá leasú le déanamh in ord na litreacha. Níl sé ach rud beag teicniúil – in áit (a), (b), (c), (d) agus (e), beidh (a), (e), (d), (i), (g), (c), (h), (f) agus mar sin.
An Leas-Chathaoirleach: The paragraphs are not aligned properly and that will be corrected by the Clerk before Report Stage. That is agreed.
Question put and agreed to.
Sections 3 and 4 agreed to.
NEW SECTION.
Government amendment No. 6:
In page 16, before section 5, to insert the following new section:
"Annual report to Houses of Oireachtas.
5.–In each year, beginning with the year following the year in which this Act is commenced, the Minister shall make a report to each House of the Oireachtas on the operation in the preceding year of this Act.".
Éamon O Cuív: Tá an leasú a chur le deis a thabhairt chugam agus do mo chomharbaí eolas a thabhairt don Oireachtas mar gheall ar an dul chun cinn i dtaca le cur i bhfeidhm fórálacha an Achta. Tabharfaidh sé deis do Bhaill saincheisteanna ar an ábhar seo a phlé. Chaithfeadh an tAire tuarascáil a chur ar fáil go bliantúil agus pléfear an dul chun cinn.
Mr. O'Toole: Tá sin an-tábhachtach agus tacaím leis sin. An mbeidh an tAire ag cur tuarascála os comhair na Tithe?
Éamon Ó Cuív: Ní féidir liom a rialú caidé a dhéanfaidh an dá Theach ach nuair a fhoilseofaí an tuarascáil agus cuirfí faoi bhráid na Tithe é, bheadh súil agam gur glaoch dúiseachta a bheadh ann don dá Theach a rá go bhfuil an tuarascáil faighte agus go bpléfear é i gcoiste nó anseo.
Mr. McHugh: In regard to amendment No. 6, there is an independent role here for the commissioner in overseeing the function of the Act. Given his brief, the Minister would have a more dependent role. This is a function for the commissioner.
Labhrás Ó Murchú: Tá tuarascáil bliantúil mar cheann de na rudaí is tábhachtaí sa Bhille. Muna bhfuil seans againn scrúdú cé chomh maith is atá ag éirí leis na scéimeanna a chuir muid ar bun cheana, ní féidir linn a rá go bhfuil dul chun cinn ann. Beidh a fhios fosta ag na comhlacthaí go bhfuil a leithéid de thuarascáil i gceist. Beidh sé tábhachtach go mbeidh siad in ann a rá nuair a bheidh an tuarascáil ag teacht os comhair na Tithe go bhfuil an obair déanta agus déanta i gceart. Tabharfaidh sé seans do na Tithe fosta scrúdú a dhéanamh ar a tharla agus moltaí a chur in iúl maidir le dul chun cinn na hoibre agus leathnú na scéimeanna. Ní ghlacaim leis sin ach mar thús. Ní hé seo críoch na hoibre ar chor ar bith. Beidh sé tábhachtach go bliantúil, agus b'fhéidir níos minice, go mbeidh an tuarascáil seo ag teacht ar aghaidh agus go mbeidh seans againn ár dtuairimí a nochtadh.
Mr. Fitzgerald: This is a pivotal amendment. It is imperative that the Minister submits a report to both Houses of the Oireachtas each year and that an opportunity is provided to debate it. It will provide a wake-up call for those concerned that every year a report on the operation of the Bill must be provided. The amendment provides the most effective way for us, as legislators, to have in input in this regard.
Éamon Ó Cuív: Tá dhá rud i gceist. Tá rudaí áirid faoin mBille seo, agus a bheidh faoin Acht, a dhéanfaidh an tAire agus rudaí eile a dhéanfaidh an coimisinéir. Ar ndóigh, beidh an tAire ag díriú ar thuarascáil a chur ar fáil faoi na rudaí a thagann faoina chúram. Mar shampla, beidh sé ag déanamh tuarascála ar cé mhéad cómhlacht poiblí – sa gciall is leithne den fhocal agus nílimid ag caint ar chomhlachtaí teoranta – a chuir plean ar fáil agus ar cé mhéad ar éileadh orthu plean a chur ar fáil, agus mar sin de. Tá foráil faoi altanna 30 agus 31, nuair a thiocfaimid go dti iad ar ball, a thugann dhá chumhacht don choimisinéir. Tá an chéad cheann in alt 30 a deir gur féidir leis an gcoimisinéir tuarascáil a réiteach faoi ní ar bith atá tábhachtach nó a cheapann sé féin go bhfuil tábhacht leis. Cuireann alt 31 dualgas air tuarascáil a chur ar fáil go rialta. Mar sin, tá an rud a mhol an Seanadóir McHugh san mBille níos déanaí.
Ní bhaineann sé sin le freagrachtaí an Aire i leith an Bhille nó leis an rannóg sa Roinn a bhéas ag plé leis an mBille. Ceapadh nárbh leor a rá leis an gcoimisinéir go gcaithfeadh sé tuarascáil a chur ar fáil ach go gcaithfeadh an tAire freisin tuarascáil a chur ar fáil faoin gcuid sin d'fheidhmiú an Bhille a bhaineann le gnó an Aire agus le gnó an Rialtais.
Amendment agreed to.
SECTION 5.
Government amendment No. 7:
In page 16, subsection (1), line 3 and 4, to delete "has the right to" and substitute "may".
Éamon Ó Cuív: Rud beag atá i gceist anseo. Leagtar síos in Airteagal 15.10 den mBunreacht: "Déanfaidh gach Teach ar leith a rialacha agus a bhuan-orduithe féin. . . ". Is le cinntiú nach dtagann an urráil áirithe seo sa Bhille sálach ar an urráil sin san mBunreacht atá an leasú seo á mholadh. Is fiú a lua, áfach, go leagtar síos i mbuan-orduithe Dháil agus Sheanaid Éireann:
Déanfar imeachtaí uile na Dála [agus an tSeanaid] trí Ghaeilge nó trí Bhéarla. Déanfar Riar na hOibre, Cin lae Imeachtaí na Dála [agus an tSeanaid] agus gach doiciméad iomchuí eile a eisiúint i nGaeilge agus i mBéarla.
Le bheith cinnte nach bhfuilimid ag teacht salach ar an mBunreacht tá mé ag moladh an leasaithe áirid seo.
Mr. O'Toole: Nílim in aon tslí sásta leis an leasú seo. Tá sé de cheart ag Baill den Seanad no den Dáil a gcuid oibre a dhéanamh nó labhairt trí Ghaeilge nó trí Bhéarla mar is mian leo. Tá sé sin mar cheart. Ba mhaith liom go mbéadh sé sin writ large, mar a déarfá, agus nach mbéadh aon amhras mar gheall air sin.
Braithim go bhfuil sé an-thábhachtach inár reachtúcháin go mbeadh sé sin soiléir agus nach mbeadh aon argóint ina choinne-sin. Tá an-dhifríocht idir na focail atá ann agus na focail atá á moladh. Tá tuiscint againn ar fad ar an mbrí a bhaineann le cearta. We have fought for them. Tá cáipéisí scríofa ar chearta na ndaoine i gcomhthéacsanna difriúla ar fud an domhain. Tá sé fíor-thábhachtach do ghnáth-mhuintir na tíre go mbeadh sé de thuiscint acu, pé acu Béarla nó Gaeilge a ngnáth-theanga, go bhfuil sé de cheart ag aon Bhall den Oireachtas a chuid nó a cuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge. An chéad chéim eile, not this year or next year but amach anso, go mbeidh daoine áirithe ag argóint nach gá, mar shampla, aistriúcháin a chur ar fáil do Bhaill an Oireachtais má tharlaíonn sé nach bhfuil ach duine nó dhó a bhfuil Gaeilge acu nó go bhfuil sé ar intinn acu nó ar a dtoil acu Gaeilge a úsáid. This is a slippery slope agus ní cheart dúinn tosú air.
Tuigeann an tAire go bhfuil mé an-phraiticiúil i leith na rudaí seo agus go mbím go minic i ngleic leis na heagrais Gaeilge nuair a bhíonn siad-san ag iarraidh rudaí a chur ar fáil nach féidir a chur ar fáil. Ach sa mhéid seo, it is a question of the value and the cost of things. Tá value ar leith a bhaineann le ceart ach má athraímid an ceart go dtí an focal "may" it is not a value that arises but a cost that will arise when we discuss the word "may" amach anso. Cuireann seo isteach go mór orm. Níor mhaith liom go mbeadh argóint idir mé féin agus an Aire maidir le rudaí mar sin ach is bun-phrionsabal é seo.
N'fhéadar cad as a dtáinig an moladh gur chóir dúinn athrú a dhéanamh ar an mhéid seo. Má úsáidtear an sort fealsúnachta céanna agus a bhí ag an Aire cheana nuair a mhol sé an leasú ar stádas an official language agus é sin a chur i bhfeidhm ar an alt seo níl aon fhianaise gur chóir an t-athrú sin a dhéanamh. Braithim go gcuirfidh seo isteach go mór ar dhaoine agus gur chóir go gcuirfeadh. Ba chóir go mbeimís ar aon aigne on as much of this as possible. Ní chóir go mbeadh argóintí eadrainn ar rudaí mar seo. Ach is bunphrionsabal é seo, is ceart bunúsach é agus is rud é nach ceart a athrú. Impím ar an Aire ligint leis na focail atá ann.
Mr. McHugh: I agree with Senator O'Toole's comments on the legal differential between the words "has the right to" and "may". The use of the word "may" will terminate the rights of Deputies and Senators in this area and infringe on the rights of those who represent citizens. I object to the amendment.
Éamon Ó Cuív: Ní léir dom an difir idir "féadfaidh" do Chomhalta de cheachtar Teach den Oireachtas agus "beidh ceart ag". Glacaim leis go gciallaíonn an dá rud an rud céanna go bunúsach, sé sin gur féidir le Comhalta ceachtar den dá theanga a úsáid mar a shocraítear.
De réir mar a thuigim an aidhm bhunreachtúil atá anseo, má úsáidtear "beith ceart ag" go bhféadfadh duine argóint a dhéanamh go bhfuilimid ag leagan síos buan-ordú don Teach i bhfoirm reachtaíochta agus go ndeirtear go soiléir san mBunreacht nach féidir é sin a dhéanamh, mar go bhfuil sé suas don dá Theach a gcuid buan-orduithe féin a leagan síos. Tá sé beagáinín cosúil leis na haingil a bheith ag damhsa ar bhioráin agus cé mhéad acu atá in ann é a dhéanamh.
Mr. O'Toole: No. That is not the case.
Éamon Ó Cuív: Tá an Seanadóir ag rá ar lámh amháin gur féidir a rá "féadfaidh", agus an brí a bhaineann leis sin ná gur féidir leat agus ar an lámh eile dhe, má úsáidtear an fhoclaíocht eile gur feidir a bheith ag teacht salach ar an mBunreacht. Ó tharla go gcuirtear comhairle orm – agus ní haon abhchóide mé – go bhféadfadh sé a bheith mí-bhunreachtúil na rudaí atá na Seanadóirí ag iarraidh orm a dhéanamh, is é sin na focail a chuir mé féin, go deimhin, agus an dream a bhí a dhréachtadh liom san mBille an chéad uair, caithfidh mé seasamh le comhairle na saineolaithe mar atá tugtha dom. Go praiticiúil, ní fheicim go ndéanfadh sé difríocht mar an bhrí a bhainim-se as ceachtar den dá rud ná gur féidir an Ghaeilge nó an Béarla a úsáid.
Mr. O'Toole: Ar mhiste leis an Aire míniú arís dúinn conas a thagann na focail a bhí ann cheana salach ar an mBunreacht?
Éamon Ó Cuív: Míneoidh mé arís é. Sé an comhairle atá agam ná gur leagtar síos in Airteagal 15.10 den Bhunreacht go ndéanfaidh gach Teach ar leith a rialacha agus a Bhuan Orduithe féin. Is le cinntiú nach dtagann an fhóráil seo sa Bhille salach ar an fhóráil sin sa Bhunreacht atá an leasú ag moladh.
In éagmais aon chomhairle chomh sainiúil eile a bheith ar fáil dom, caithfidh mé dul de réir comhairle nach mbeadh sé ciallmhar dom rud ar bith a dhéanamh a bheadh in aghaidh an Bhunreachta. Ó tharla gur comhairle bunreachtúil é seo ag saineolaí atá i bhfad níos saineolaí ná mé, tá mé ag glacadh leis.
Mr. O'Toole: Pé duine a thug an comhairle sin don Aire, níl móran eolais aige ar an Bhunreacht. Ní féidir le Buan Orduithe Tithe an Oireachtais bheith salach ar an mBunreacht. Táimid ag dul timpeall i gciorcail. Tá cearta againn ón mBunreacht. Níl aon cearta againn ó Bhuan Orduithe na dTithe nó ón mBille. Ní fíor a rá gurb é an rud céanna gur féidir le duine a chuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge agus go bhfuil sé de cheart aige é a dhéanamh trí Ghaeilge. If I go into Intel, MBNA nó pé áit, is féidir liom mo chuid oibre a dhéanamh trí Ghaelige ach níl aon cheart agam lena dhéanamh. That is the difference. Má táimid sásta athrú a dhéanamh ar an méid seo, an rud a tharlóidh uair, am nó áit éigin, ná deirfear le duine gur féidir leis a chuid oibre trí Ghaeilge but that it is tough because they do not want them to do it through Irish. Níl aon riachtanas orthu sin a dhéanamh. Not only that, beidh siad in ann dul siar go dtí 8 Aibreáin 2003, nuair a bhí díospóireacht ar an ábhar seo i dTithe an Oireachtais and it was decided on that day to change "a right" to "may".
The Minister should forget about na h-abhcóidí go ceann cúpla nóiméad. Caithfidh an tAire aontú liom nach ionann na focail "gur féidir liom" agus "de cheart agam". Is féidir liom duine a chur chun báis. ach níl sé de cheart agam é sin a dhéanamh. Is féidir liom mo chuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge, but it depends on where I want to do it as to whether go bhfuil sé de cheart agam é sin a dhéanamh. Ag an bpointe seo, tá sé de cheart agam mo chuid oibre a dhéanamh i dTithe an Oireachtais agus ba mhaith liom go gcoimhéadfaí mar sin e. Sin atá sa Bhunreacht.
Ní bheadh an dearcadh seo ag an Aire ach creidim gur "softening-up process" seo. Táimid ag dul i mbaol. Let us discuss this with na habhcóidí. Is féidir linn saineolaithe eile a fháil leis an mhalairt de thuairimí. I am certain of it. An rud is tábhachtaí faoi Bunreacht na tíre seo – it is not written in Latin. Tá sé scríofa i mBéarla agus i nGaeilge agus tá sé soiléir ina lán slíte. Tá tuiscint maith agam go bhfuil sé de cheart agam mo chuid oibre a dhéanamh trí Ghaelige sa Teach seo and that is the way I want to keep it. Ba mhaith liom go mbeadh sé mar sin d'aon duine a thiocfaidh isteach anseo ón Ghaeltacht ar mhaith leis a chuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge and we should keep it that way.
Impím ar an Aire gan an leasú a bhrú agus gan bheith imníoch faoi Buan Orduithe na dTithe. Ní féidir leo teacht salach ná athrú a dhéanamh ar Bhunreacht na tíre. Tá na Buan Orduithe tógtha ón mBunreacht sa tslí chéanna agus an cumacht atá againn reachtaíocht a dhéanamh. When I hear abhcóidí rushing to defend Buan Orduithe na dTithe seo and the rights of legislators, I worry. Níl iontaobh agam in abhcóidí.
Labhrás Ó Murchú: Bhí leisce orm teacht isteach ar an díospóireacht seo mar tuigim go maith cé chomh géar is a bhíonn an tuairimíocht ag an Seanadóir Ó Tuathail i gcónaí. Tá mé caillte mar ní fheicim difríocht. Tá an díospóireacht seo cloiste agam agus an Seanadóir Ó Tuathail le 30 bliain anuas sna heagrais deonacha – cad é an brí le "ceart", "shall", "may"? Tá an rud céanna ann.
Níl aon cheist faoin cheart atá againn sa rud seo. Dá bhualfainn le beirt lasmuigh den doras, bheadh duine amháin á rá go raibh an Seanadóir Ó Tuathail ceart agus an duine eile á rá go raibh mé féin ceart. Tá sé mar sin agus níl a fhios agam an bhfuil aon leigheas air.
An difríocht atá ann ná go bhfuil comhairle faighte ag an Aire. Caithfidh sé bheith an-chinnte ina aigne nach bhfuil sé chun dul i gcoinne an chomhairle sin mar beidh mise, an Seanadóir Ó Tuathail agus daoine eile ag rá leis cad é ina thaobh nár ghlac sé leis an gcomhairle? Glacaim i gcónaí leis na pointí a bhíonn ag an Seanadóir Ó Tuathail ach ní fheicim an difríocht sa chás seo. B'fhéidir go dtuigeann sé é, ach ní thuigim go pearsanta é.
Éamon Ó Cuív: Feictear domsa má deirtear le duine gur féidir leis Gaeilge a labhairt sa Teach, is ionann sin agus a rá nach féidir le h-éinne é a stopadh. Níl sé cosúil leis an samhlú a tugadh mar má dhéantar é, déantar é agus sin é déanta.
Má fhágaimid ansin é agus tá an ceart ag an Ard-Aighne agus cruthaítear mar sin go bhfuil an Bille mí-bhunreachtúil díreach mar nach raibh mise sásta "beidh ceart ag" a athrú go "féadfaidh", feictear dom go mbeadh scrios déanta ar rud an-mhaith ar mhaithe le pointe nach dtuigim an fíor-dhifríocht eatarthu. Ní shílim go deo go ndúilteodh ceachtar den dá Theacht ina mBuan Orduithe an ceart labhartha i gceachtar den dá theanga oifigiúil. Ní sin an fhadhb is mó atá ag an nGaeilge mar, ó tháinig an Dáil le chéile i 1919, níor shéan an ceart Gaeilge a labhairt sa Teach.
Tuigim go bhfuil an Seanadóir an-dáiríre faoi seo agus glacaim leis má éireoidh leis an leasú atá mé ag moladh – agus caithfidh mé seasadh leis ar mhaithe le déanamh cinnte go dtiocfaidh an Bille seo slán go bunreachtúil agus de bharr na comhairle atá curtha orm – go mbeidh sé ag moladh leasaithe arís ar seo ar Chéim na Tuarascála. Idir anois agus Céim na Tuarascála, gheobhaidh mé comhairle uair amháin eile ar an bpointe seo le bheith réidh i gcás go gcuirfidh an Seanadóir leasú eile síos.
Mr. O'Toole: Gabhaim buíochas leis an Aire. I gcónaí bíonn deacrachtaí ann ag polaiteoirí, abhcóidí agus lucht dlí. Chun go mbeadh daoine ar a n-aird, an rud a deirim i gcónaí do pholaiteoirí sa chás seo, think of Albert Reynolds and Deputy Noonan slavishly following the words of dlíodóirí. D'fhéadfainn sampla i ndiaidh sampla a thabhairt don Aire de na deacrachtaí. Ní pholaiteoirí na habhcóidí seo. Cuirfidh mé geall nach ndúirt aon abhchóide leis an Aire go raibh na focail sin ag teacht salach ar an mBunreacht. I suppose they said it could be. Sin an deacracht atá ann. If they had said it could not be, bheadh sé sin an-shoiléir. Bheadh sé dubh agus bán. On the other end of the scale they might have said it could be. Conas go bhféadfadh sé sin a tharlú?
An mbeadh an tAire sásta an chomhairle a fuair sé ó na habhchóidí a chur ar fáil dúinn mar ba mhaith liom é a fheiscint. Ní féidir liom a thuiscint go bhfuil sé ann.
Maidir leis an bhfocal "féadfaidh" sa Ghaeilge agus an focal "may" sa Bhéarla, b'fhéidir gurb é an deacracht atá eadrainn ná seo. Nuair is féidir le duine a chuild oibre a dhéanamh i dTithe an Oireachtais that can happen in two ways. I slí amháin deir Buan-Orduithe agus údaráis an Tí gur féidir leat do chuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge. I bhfocail Béarla, "We are allowing you." Ar an dtaobh eile den scéal ciallaíonn "is féidir liom" I am able and I can do my business through Irish. That is the difference. One is an authority coming from above and the other an ability coming from oneself. Those are the two differences, ach sa tslí go bhfuil sé scríofa anseo níl sé in aon tslí soiléir cad atá i gceist. Even if it were clear, bheadh an dá rud fós ann. An deacracht atá ann dom-sa go bhfuilimid ag baint focal an-thábhachtach as an mBille seo, sé sin an focal "ceart".
Éamon Ó Cuív: Má tá amhras ann maidir le "féadfaidh" agus má chreidtear go bhfuil an t-amhras sin réasúnta mór agus go bhféadfadh sé an Bille ar fad a dhéanamh mí-bhunreachtúil in aghaidh cinnteachta i dtaobh an athraithe seo, nach bhfeicim-se go bhfuil mórán de athrú i gceist, sa gcás áirithe seo b'fhearr liom, ó tharla go mbeinn ag déanamh an iomláin slán, dul leis an gcinnteacht.
Maidir leis an gceist a chuir an Seanadóir mar gheall ar an comhairle a chur ar fáil, de réir mar a thuigim ní nós é sin a dhéanamh ar aon bhealach. Chomh maith leis sin, tuigtear dom gur comhairle í seo a tugadh ag cruinniú agus mar sin, ní taiféad scríofa atá ann.
An rud a dhéanfaidh mé ná seo. Tá mé ag dul ar aghaidh leis an leasú inniu mar bheadh sé faillíoch domsa agus an t-amhras curtha i láthair ag na saineolaithe, atá ann le comhairle a chur ar an Rialtas, gan dul ar aghaidh leis. Sa gcás go gcuireann an Seanadóir leasú síos ar Chéim na Tuarascála, lorgóidh mé deimhniú ar na ceisteanna atá ardaithe aige maidir leis an mbaol a cheapann na saineolaithe atá ann, cé chomh mór is a cheapann siad go bhfuil sé mar chontúirt go bhféadfadh sé a bheith mí-bhunreachtúil agus mar sin de. Ach an oiread leis an Seanadóir Ó Murchú, ní fheicim difríocht an-mhór idir a rá go bhféadfadh duine Gaeilge a labhairt agus a rá go bhfuil sé de cheart aige é a dhéanamh. Ní fheicim nach mbeadh sé de cheart ag Comhalta faoin gcéad leagan. Más féidir le Comhalta é a dhéanamh an bhfuil éinne a rá go mbeadh aon cheart ag duine Captaen an Tí a chur ina dhiaidh agus é ag labhairt Béarla. Ní chreidim go bhféadfadh an bhrí sin a bhaint as.
Ní féidir liom mo leasú a tharraingt siar ach sa gcás go gcuireann an Seanadóir leasú síos ar Chéim na Tuarascála, idir an dá linn lorgóidh mé comhairle eile i dtaobh na ceiste.
Labhrás Ó Murchú: Ón méid atá ráite ag an Seanadóir Ó Tuathail agus ón tslí inar chuir sé trasna é, déarfainn go nglacann sé go bunúsach nach bhfuil aon chaimiléireacht nó dallamullóg i gceist anseo. Déarfainn go bhfuil sé ag iarraidh a chinntiú go mbeadh cosaint ann amach anseo. Ní bheadh aon chiall le héinne a bheith ag iarraidh na cearta atá againn a bhaint, go mórmhór i mBille atá ag iarraidh an Ghaeilge a cothú agus a cur chun cinn.
Comhairle dlí atá i gceist agus déarfainn go n-aontódh an Seanadóir Ó Tuathail freisin, mar is duine a mbíonn baint aige le rudaí den saghas seo go minic, gur beag duine a bheadh sásta, díreach ag an am seo, cur i gcoinne comhairle dlí. Dá mba rud é go raibh sé féin ina shuí i gcathaoir an Aire bheadh sé an-chúramach freisin.
Faoi mar atá luaite ag an Aire, beidh seans eile é seo a phlé amach anseo agus beidh seans ag an Aire macnamh a dhéanamh air.
Éamon Ó Cuív: Sílím go gcaithfimid a bheith cúramach anseo. Tagaim go mór leis an rud atá ráite ag an Seanadóir Ó Murchú. Dúirt an Seanadóir Ó Tuathail nárbh cheart glacadh le comhairle dlí – i gcás McCole, abraimís. Tá difríocht bunúsach amháin ansin. Má chuirtear comhairle dlí ormsa nach bhfuil gá agam cúiteamh a thabhairt do dhuine éigin ní gá dom glacadh leis an gcomhairle sin mar is féidir liom an cinneadh polaitiúil a dhéanamh fiú muna bhfuil riachtanas ann go gcaithfidh mé rud a dhéanamh agus go mba cheart dom é a dhéanamh. Ní hionann é sin agus an cás atáimid ag plé. Glacaim leis nach ceart, go minic, glacadh le comhairle dlí. Is minic a deirtear le hAire nach bhfuil an dualgas air go ndéantar rud áirithe ach ní choscann sé sin Aire ag déanamh an ruda muna bhfuil bac sa dlí á dhéanamh. Ar ndóigh, ní shin a bhí i gceist i gcás McCole nuair nach raibh aon chosaint ar an Stát an cás a ghéilleadh.
Tá sé seo difriúil. Is í an chomhairle atá á cur orm ná go bhféadfadh rud atá á mholadh agam, agus a bhí á mholadh i mbunthéacs an Bhille, a bheith mí-bhunreachtúil. Sa gcás go bhféadfadh rud a bheith mí-bhunreachtúil agus go bhfuil an t-amhras láidir sin ann bheadh sé mícheart agamsa dul in aghaidh tuairim an tsaineolaí. Ní mar a chéile an dá chomh-shamhlacha atá curtha i láthair.
Mr. O'Toole: An bhfuil an tAire ag rá gurb é an moladh atá ag teacht ó Oifig an Ard-Aighne go bhféadfadh an giota sin a bheith mí-bhunreachtúil?
Éamon Ó Cuív: Tá.
Mr. O'Toole: I do not agree with that.
Amendment put and declared carried.
Government amendment No. 8:
In page 16, subsection (1), line 5, to delete "either such" and substitute "that".
Éamon Ó Cuív: Is leasú teicniuil é seo atá á mholadh le soiléiriú a dhéanamh de bhrí an urráil áirithe seo. Is ar an mbonn nach féidir le Seanadóir labhairt sa Dáil agus dá bhrí sin go bhfuil na focail "ceachtar Teach acu" mí-oiriúnach, atá an leasú seo á mholadh. Bhéadh an cosúlacht air go rabhtar ag rá go bhféadfadh Seanadóir labhairt i gceachtar den dá Theach. Ar ndóigh, ní shin a bhí i gceist ach go bhféadfadh Seanadóir labhairt sa Seanad agus Teachta Dála, de réir mar is caoi, labhairt sa Dáil agus sa Seanad.
Amendment agreed to.
Section 5, as amended, agreed to.
NEW SECTION.
Mr. McHugh: I move amendment No. 9:
In page 16, before section 6, to insert the following new section:
"6. Where the President signs the text of a Bill in one only of the official languages, an official translation shall be issued simultaneously in the other official language, whichever language it may be."
There is reference to the Dáil and Seanad Chambers. Will there be the same protocol for committees?
Éamon Ó Cuiv: Glacaim leis go gcuimsíonn sin coiste den dá Theach agus seiceáilfidh mé sin.
An Leas-Chathaoirleach: Is the amendment being pressed?
Éamon Ó Cuív: Tá muid ag caint ar alt 5?
An Leas-Chathaoirleach: We are dealing with section 6, amendment No. 9.
Éamon Ó Cuív: Shíl mise go raibh muid ag caint ar labhairt sa dá Theach. Seo an ceann faoi chás an Uachtaráin do a chur a láimhe le téacs Bille i dteanga oifigiúil? Nuair a thoisigh an Seanadóir ag caint ar an choiste, níor thuig mé go raibh baint ann le leasú Uimh. 9. Seo an ceann a deir "i gcás an Uachtaráin do chur a láimhe le téacs Bille i dteanga de na teangacha oifigiúla agus sa teanga sin amháin, ní foláir tiontú oifigiúil a chur amach go comhuaineach sa teanga oifigiúil eile, cibé teanga acu é".
Leanann an teanga leasuithe atá molta níos giorra do théacs an Bhunreachta ná mar an leanann an téacs sa mBille mar a foilsíodh é. Glacaim leis gur ar an mheon sin gur cheap an Seanadóir gur leasú úsáideach don mBhille a bheadh ann. An comhairle atá agam ná go mbeidh an éifeacht céanna ag an leasú agus atá ag an mbunthéacs i dtaca leis an ama d'fhoilsiúcháin comhuaineach an dá Bhille. Sin le rá, tá an dá cheann ag iarraidh a chinntiú go bhfoilseofar téacs na nAchtanna go comhuaineach agus as seo amach ní chéadófar Achtanna an Oireachtais a fhoilsiú in aon teanga amháin – de ghnáth as Béarla go folúsach.
Cuimhnigh go mbíonn an Bille ina Acht ina dhiaidh dó bheith sínithe ag an Uachtarán, nó amanta ag an gCoimisiún Uachtarántachta. An méid sin ráite, agus cé go dtuigim go maith agus go n-aontaím go hiomlán le dearcadh an tSeanadóra, feictear dom gur fearr an téacs atá sa mBille. Tá comhairle tugtha dom go bhfuil dhá fhadhb theicniúil i bhfoclaíocht an leasaithe atá molta. Ar dtús níl an focal "eisithe" láidir i gcomparáid leis na focail atá molta agam in alt 6, "clóite agus foilsithe", a shoiléiríonn nach mbeidh sé dothánach leagan Gaeilge nó leagan Béarla a éisiúnt agus go gcaithfear an Bille a chlóú agus a fhoilsiú i ngach ceann de na teangacha oifigiúla go comhuaineach.
An dara fhadhb leis an leasú ná go ndéanann sé tagairt don Uachtarán amháin. Go teicniúil, dá nglacfainn leis an leasú, ní bheadh feidhm aige nuair a shíníonn an Coimisiún Uachtarántachta Bille in ionad an Uachtaráin. Tá an fhadhb seo agam le húsáid na bhfocail mar i ndiaidh d'achtú aon Achta, fhanann sé ciúin maidir le cé go díreach a shíníonn an Bille.
Ar na cúiseanna sin, ní féidir liom a ghlacadh le leasú an tSeanadóir agus mholfainn go dtarraingeodh sé siar é ar an tuiscint go mbeidh an éifeacht céanna leis an rud atá á moladh sa mBille mar a foilsíodh é.
Mr. McHugh: The only reason for pressing this amendment is that it is more in keeping with the Supreme Court's interpretation of the Constitution in Seamas Ó Baoláinv. Fahy handed down in 2001.
Éamon Ó Cuív: Ní dóigh liom go bhfuil. Síníonn an tUachtarán Bille agus déanann sí Acht de. Go gairid ina dhiaidh sin foilsítear an tAcht agus cuirtear ar dhíol é in Oifig Fhoilseacháin an Rialtais. I láthair na huaire, foilsítear na hAchtanna i mBéarla sa chuid is mó agus i bhfad ina dhiaidh sin cuirtear ar fáil i nGaeilge iad. Tá muid ag rá anseo nach féidir an tAcht a chur ar dhíol gan an leagan Béarla agus Gaeilge a bheith ar fáil go comhuaineach. Ní féidir á dhéanamh i mBéarla gan á dhéanamh i nGaeilge.
Tá dhá locht ar an leasú agus is rudaí beaga teicniúla iad. Ar an gcéad dul síos, ní chiallódh "eisiúnt" foilsiú. D'fhéadfaí a eisiúnt agus a chur i leabharlann an Oireachtais gan é a fhoilsiú agus a chur ar fáil ar dhíolta phoiblí. An dara locht ná dá dtarlódh nach í an tUachtarán a shíneodh an Bille, ní bheadh aon ghá ann an leagan Gaeilge a chur ar fáil agus sin is mó a bhíonn i gceist anseo mar ní bheadh sé sínithe ag an Uachtarán.
Ag tógáil an dá rud sin, tá an rud atá molta sa mBille iomlán slán agus ní féidir éalú uaidh. Ní féidir Acht ar bith a fhoilsiú gan é a dhéanamh go comhuaineach i nGaeilge agus i mBéarla as seo amach má ghlactar leis seo.
Amendment put and declared lost.
Section 6 agreed to.
SECTION 7.
An Leas-Chathaoirleach: Amendments No. 10 to 15, inclusive, are related and may be discussed together by agreement. Is that agreed? Agreed.
Government amendment No. 10:
In page 16, subsection (2), line 16, after "person" to insert "appearing in or".
Éamon Ó Cuív: Is leasú teicniúil an leasú seo atá ag moladh le soiléiriú breise a dhéanamh ar bhrí an fhóráil áirithe seo. Clúdaíonn an leasú seo leasú Uimh. 11 atá molta ag an Seanadóir. Ar an phointe sin, ní féidir glacadh le leasú Uimh. 11.
Maidir le leasú Uimh. 12, níl gá sa mBille leis an bhforáil sonrach atá molta ag an Seanadóir McHugh toisc go gclúdaíonn an léiriú atá tugtha sa mBille cheana, leathanach 13, líne 14, maidir le imeachtaí cóiriúla agus imeachtaí sibhialta. Mar sin ní féidir liom glacadh le leasú Uimh. 12.
I gcás leasaithe Uimh. 13, tá leasuithe a phlé ag oifigigh mo Roinne le hOifig na nDréachtóirí Pharlaiminte. B'fhéidir go mbeidh leasú eile a mholadh agam faoin mhír áirithe seo ar Chéim na Tuarascála.
Is leasaithe teicniúla iad leasaithe Uimh. 14 agus 15. Moltar glacadh leo sin.
Amendment agreed to.
Amendments Nos. 11 and 12 not moved.
Mr. McHugh: I move amendment No. 13:
In page 16, subsection (3), line 22, to delete "including any evidence given or taken" and substitute "the full presentation of the person inquestion (whether through the giving of evidence, questioning or cross questioning of witnesses or any other court business that may occur)".
What is the distinction between "civil" and "criminal" in relation to proceedings? I would be grateful for clarification.
Éamon Ó Cuív: Clúdaíonn sé an dá rud agus mar sin níl aon ghá leis an leasú. Clúdaíonn "imeachtaí cúirte" civil agus criminal.
Question, "That the words proposed to be deleted stand," put and declared carried.
Amendment declared lost.
Government amendment No. 14:
In page 16, subsection (4)(a), line 27, to delete “concerned”.
Amendment agreed to.
Government amendment No. 15:
In page 16, subsection (4), line 31, after "given," to insert "and".
Amendment agreed to.
An Leas-Chathaoirleach: Amendments Nos. 16, 17 and 18 form a composite proposal and may be discussed together, by agreement.
Mr. O'Toole: I move amendment No. 16:
In page 16, between lines 35 and 36, to insert the following paragraph:
"(c) the State or the public body concerned shall choose the first official language for all cases in the Gaeltacht.”
Maidir le háit na Gaeilge i ngnáth shaol na ndaoine, thug mé sampla níos túisce de dhuine a bhí á chur isteach in ospidéal mheabhairghalar agus an brú a bhíonn ar dhuine i gcás mar sin. Is cosúil leis sin an cás atá i gceist againn anso.
Baineann leasú Uimh. 17 leis na daoine a bhíonn ag déileáil leis na cúirteanna, go mórmhór leis an Chúirt Dúiche, ins na Gaeltachtaí. Is é atá á mholadh ná go mbeadh duine in ann a chuid oibre a dhéanamh, de cheart, trí Ghaeilge agus go mbeadh fáil trí Ghaeilge ar gach sort aistrúcháin agus socruithe riaracháin a bheadh ag teastáil.
Is é seo croí-lár an ruda. This is a classic example, sampla de ghnath-dhuine i gceantar Gaeltachta ag dul trí ghnáth-rud a tharlaíonn gach seachtain ins na Gaeltachtaí. Is ceart bunúsach é seo ar chóir a bheith ar fáil do dhaoine. Tá sé fíor dheacair do dhaoine a gcuid oibre a dhéanamh i gcúirt nuair is í an Ghaeilge an teanga teaghlaigh atá acu nuair nach bhfuil gach rud ar fáil acu trí Ghaeilge.
Moladh praiticiúil atá á dhéanamh agam, that people would get this support agus iad os comhair na cúirte. Níl aon argóint i gcoinne an leasaithe seo. Is féidir leis an Aire a rá gur féidir é seo a dhéanamh faoi sceideal áirithe sa Bhille agus gur féidir rudaí a chur ar fáil. An rud is tábhachtaí go bhfeicfidh daoine go bhfuil caomhnú agus tacaíocht ann dóibh sa Bhille seo. Molaim go dtabharfar aitheantas don Ghaeltacht mar cheantar Cúirte Dúiche agus Cuarda agus go ndéanfar obair na Cúirte Dúiche sa Ghaeltacht a riaradh agus a reachtáil trí mheán na Gaeilge le saoráidí aistriúcháin agus ar uile, dóibh siúd ar mhian leo déileáil leis an gcúirt trí Bhéarla. In other words we turn things backwards i dtreo is go mbeidh an default ag baint leis an nGaeilge. Maidir leo siúd nach bhfuil sásta nó ábalta a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge this would be the one place in the country where they would have to suffer the reverse of what would be normal in other places.
Bheadh sé cosúil leis an méid a dúirt an tAire níos túisce mar gheall ar a tharlódh dá mbeinn i gQuebec. Chonaic mé duine Éireannach a bhí os comhair na cúirte i gQuebec anuraidh. Déineadh gach rud trí mheán na Fraincise. He had some difficulty, mar is cuimhin liom, agus ní raibh tuiscint aige ar an mhéid a bhí ag tarlú but nonetheless, b'é Fraincis teanga na háite agus na comharsanachta agus, mar sin, b'shin teanga na cúirte.
Táim ag moladh ruda speisiúla. Seo sampla amháin a dhíríonn isteach ar ghnáth-shaol na ndaoine. Molaim go ndéanfadh cúirteanna ins na Gaeltachtaí a gcuid oibre trí mheán na Gaeilge. That is not much to ask. Tá súil agam go mbeidh an tAire sásta glacadh leis an leasú seo.
Mr. McHugh: As outlined in the discussion document on the Official Languages (Equality) Bill 2002, it is necessary to give special recognition to the Gaeltacht under section 7. Some recognition is given under the Planning and Development Act 2000. I agree with Senator O'Toole that comprehensive services through Irish are essential in the Gaeltacht if the language is to survive as a community language therein.
It may confuse the Minister that I am talking as Béarla while talking about the Gaeltacht. I went to a non-Gaeltacht primary school but I live within 500 yards of the Gaeltacht and talk on behalf of the people living there, who also feel strongly about this issue. I bounced ideas off them.
Éamon Ó Cuív: Is ceist í seo a thiocfaidh aníos arís agus arís eile tríd an mBille seo. Nuair a foilsíodh an Bille bhí go leor tráchta ann nach raibh tagairt amháin don Ghaeltacht taobh istigh den mBille. Éiríonn seo as ceist níos leithne a bhfuil mise, mar Aire, ag iarraidh stracadh léi agus a rinne gach uile Aire romham le 50 bliain iarracht stracadh léi. Céard í an Ghaeltacht agus céard iad todhchaí na Gaeltachta? Ceann de na fadhbanna a bhí ann ag leagan rudaí síos go ginearálta don Ghaeltacht, mar tá an Ghaeltacht go hoifigiúil anois faoi na hordaithe atá déanta ag na Rialtais éagsúla, go bhfuil go leor Gaeltachtaí a bhfuil an Béarla níos láidre iontu ná an Ghaeilge. Shíl mé gurb é an bealach ab fhearr le teacht aniar aduaidh ar an bhfadhb praiticiúil seo ná idirdhealú a dhéanamh idir na Ghaeltachtaí nach bhféadfá a rá go bhfuil aon Ghaeltacht níos mó iontu agus a leithéidí Rosmuc, na hoileáin Árainn, an Ceathrú Rua, Corca Dhuibhne agus mar sin de. Nuair a bhreathnaíonn tú ar an éagsúlacht iomlán sin ar fad faigheann tú amach go bhfuil sé deacair líne amháin a dhéanamh ó Bhaile Chláir go Leitir Mulláin nó, más féidir liom a rá, ó na Dúnaibh go Gaoth Dobhair agus Cill Cartha. Taobh istigh de Chorca Dhuíbhne agus Uíbh Ráthach, fiú, tá éagsúlacht ann.
Mar sin, is é a cheap mé ab fhearr a dhéanamh ná go mbeadh sé seo lárnach don phroiséas pleanála. An rud a leagfaí síos don Cheathrú Rua nó do Chasla, áit atá Cúirt Dúiche, ní bheadh sé mar an chéile leis an rud a leagfaí síos do Bhaile Chláir na Gaillimhe, mar shampla. Má cheapann daoine gur ceist éasca í seo níl le déanamh acu ach ceist a chur ar Údarás na Gaeltachta mar gheall ar an gcaoi a bhfeidhmíonn sé taobh istigh den Ghaeltacht. Mar shampla, ní thugann an t-údarás deontais tionsclaíochta taobh istigh de cheantair limistéireacht na cathrach. Go deimhin féin, phlé mé leis an údarás an athrófaí, chun críche feidhmeanna an údaráis, limistéir chathair na Gaillimhe atá san nGaeltacht. Tá mo bháidh agus mo chroí leis an rud atá á mholadh ag na Seanadóirí ach ní aontaím gurb é an cur chuige ceart é.
Is é atá uaim, agus is dóigh liom gurb é atá ó na Seanadóirí ná go mbeadh seirbhísí Gaeilge ar fáil ag pobal na Gaeltachta mar a thuigimid iad, is é sin an dream a labhraíonn Gaeilge sa Ghaeltacht. Sin atá de rún agamsa a dhéanamh.
Caithfidh mé praicticiúil, áfach. An bealach is fearr seo a dhéanamh ná trí phróiseas na bpleanála. Beidh ar gach comhlacht Stáit agus Roinn Rialtais, an tSeirbhís Cúirte ina measc, plean a chur faoi bhráid an Aire agus caithfidh sé a rá go soiléir sa phlean sin cé caoi a bhfuil i gceist aige na seirbhísí atá aige a chur ar fáil taobh istigh de na Gaeltacthaí. Deir sé in alt 14(2)(d) “go bhfreastalófar ar aon riachtanais áirithe teanga a bhaineann le seirbhísí a sholáthar i limistéir Gaeltachta”. Beidh mé ag fanacht, agus beidh mé in ann treoirlínte a leagan síos a rá go soiléir go gcaithfí freastal iomlán a dhéanamh ar Ghaeilgeoirí na Gaeltachta.
Buíochas le Dia, ní hí an chúirt an tseirbhís is mó a bhaineann lucht na Gaeltachta úsáid aisti – tá seirbhísí ar nós an Roinn Gnóthaí Sóisialacha agus Teaghlaigh agus na Coimisinéirí Ioncaim agus mo Roinn féin go mbaintear i bhfad níos mó úsáid astu ná an tSeirbhís Cúirte mar is dream iad sa nGaeltacht a choinníonn an dlí. Beidh sé fíor-thábhachtach agus duine ag dul chun cúirte, agus déanfaidh mé cinnte de seo, go gcuirfear moltaí fíor-éifeachtach faoi mo bhráid maidir le seirbhísí agus ní amháin sna cúirteanna. Tá iomarca béime air seo mar scríobhann lucht dlí Billí ar chúirteanna ach beidh seirbhís lán-éifeachtach in achan seirbhís trí Ghaeilge.
Tagraíonn sin an dara cheist mar is ceist leathan í seo. Agus an tseirbhís ar fáil trí Ghaeilge sa nGaeltacht, ba cheart go mbeadh an tseirbhís ag déanamh na hoibre inmheánaí trí mheán na Gaeilge. Tugann sin comhartha láidir do dhaoine a thagann isteach don oifig gurb í an Ghaeilge atá in úsáid mar theanga cumarsáide. Feictear sa Roinn agus san údarás.
Cé caoi a dhéileáil leis seo i gcomhthéacs na Gaeltachta? Tá sé thar a bheith réasúnta éileamh a dhéanamh i gcás Gaeltachta go mbeadh ar na cúirteanna, ar an chomhairle chondae, ar an Roinn Gnóthaí Sóisialacha agus Teaghlaigh seirbhísí reasúnta cuimsitheacha a chur ar fáil in oifig ina mbeadh Gaeltacht lárnaithe, ní amháin ag freastal ar an nGaeltacht. Níl sé leath chomh heascaí éileamh chomh cuimsitheach a dhéanamh i gcás Rath Carn nó na Déise. Is taobh istigh den phleanáil a bheidh mé a rá gur seo an comhréir a bheidh ag teastáil don Ghaeltacht seo. Beidh caighdeán éagsúla i gceist in áiteanna éagsúla.
Rinneadh go leor smaoineamh air seo, ní amháin i gcás na gcúirteanna, ach i gcás gach seirbhís. Is trí chóras pleanála is fearr déileáil leis an gceist seo agus ní trína leasaithe atá molta, cé go dtuigim iad.
Tá rudaí áirithe a bheidh mé in ann a dhéanamh go ginearálta trí úsáid a bhaint as teicneolaíocht nua-aimseartha. Níl cúis ar bith ann nach mbeadh seirbhís eolais ar fáil óna cúirteanna do chuile shaoránach sa tír, ach go mór mór do lucht na Gaeltachta, ar an ghuthán ná frid teileachumarsáide de shaghas éigin. Nach féidir sin a bheith lárnaithe i nGaeltacht éigin? Is ceist phleanála seo, ní cheist do leasú simplí mar seo í.
Mr. O'Toole: Tá muid ag tiomáint gach atá fágtha de theanga agus cúltúr na nGaeltachtaí isteach in iarsmalann. Rugadh mé ar imeall na Gaeltachta in 1947 agus chuaigh mé ar scoil le stócaigh as na hoileáin, an chéad ghlúin a tháinig amach as na Blascaodaí, sa Daingean agus gan focal Béarla acu. Is cairde liom iad ó shin i leith, agus ag feacháint ar an sórt saoil a bhí acu agus atá, níl aon tacaíocht acu ón Stát. Níl mé ag cur i gcoinne an Aire, tuigim na smaointí atá aige, but we are leaving these people behind. They are being dropped by Irish society. Tá gach ceart ag muintir na Gaeltachta tacaíocht a éileamh uainne. I gcónaí bhí deacrachtaí acu ag dul isteach in ospidéal but it is always somebody else's bloody problem. Is rud simplí é seo go mbeadh ceanntar Cúirte Dúiche a bheadh comhtheorannach leis na Gaeltachtaí. It is not a difficult thing to do, it only needs cinneadh riaracháin.
Ní hí argóint ina choinne a rá gur chóir dúinnn sin a dhéanamh le liosta fada rudaí eile. Aontaím leis sin ach caithfimid tosnú a dhéanamh in áit éigin do dhaoine éigin. Tá mé ag impí ar an Aire tosnú a dhéanamh ar an méid atá againn anseo do mhuintir na nGaeltachtaí. Is rud beag é and it would be a real sign of support. Daoine iad nach gcreideann go bhfuil aon tacaíocht ann dóibh ó Bhaile Átha Cliath, ón Oireachtas nó ón establishment, wherever that would be. Níl aon tuiscint ann dóibh. Chuala mé an tAire ag argóint i bhfabhar na ndeontas tithíochta do mhuintir agus chonaic sé an nimhneas ina choinne ar an rud beag sin. Tá sin endemic in a lán áiteanna.
Tá na deacrachtaí seo i gcónaí do dhaoine. Níor tugadh le Gaeilge mé ach chuaigh mé ar scoil le stócaigh Gaeltachta agus chaith mé gach samhradh i Leitir Mór i m'óige agus an rud céanna ansin agus i gCorca Dhuibne. Níl tacaíocht ann dóibh and if we just did one thing, we could say they can walk into a court. Cén fáth nach mbeadh Cúirt Dúiche i nGaeltacht? So what? Let us do one thing do mhuintir na Gaeltacht. Cuirfear an cheist orm agus sinn ag ól pionta i dTeach Páidi an bhfuil rud ar bith sa Bhille le muintir na Gaeltachta, agus is féidir liom a rá má tá deacrachtaí acu leis na peelers ag dul abhaile, beidh siad in ann a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge. It would be good to be able to say that we did one thing at least agus go bhfuil tuiscint uainne ar na deacrachtaí atá acu agus go bhfuil muid ag rá go bhfuil cúrsaí i gCúirt Dúiche na háite bheith déanta trí Ghaeilge as seo amach.
Tuigim na hargóintí ar fad ón Roinn Airgeadais agus na deacrachtaí le costas agus a leithéid. D'fhéadfainn leabhar a scríobh ar argóintí in éadan an méid atá molta agam ach seo an rud ceart le déanamh. This is trying to put the boot in and say we want this for muintir na nGaeltachtaí an uair seo.
Is féidir linn daoine a fhostú ins na cúirteanna seo a bhfuil Gaeilge ar a dtoil acu agus é sin a chur ar fáil dóibh. Tá sé sin difriúil ó ospidéil, áit a mbeadh dochtúirí ag teacht agus imeacht agus gan Gaeilge nó Béarla féin acu agus deacrachtaí faoi leith ag baint leis sin. Ó thaobh na Cúirte Dúiche de d'fhéadfaí é seo a chur ar fáil agus ba breá an comhartha a bheadh ann do mhuintir na nGaeltachtaí.
Is mór an trua gur tháinig deireadh le Cumann Cearta Sibhialta na Gaeltacht mar dob é bunús an fight back ag muintir na nGaeltachtaí. Nuair nár éirigh leis, cailleadh iad and they have been left there. Féachann muintir na Gaeltachta orainn-ne agus ní chloiseann siad ach lovely words and dishonesty. Tuigeann an tAire seo chomh maith liom féin. Bíonn daoine mar mise i gcónái ag argóínt leis na heagrais Gaeilge gur cóir dóibh rudaí a dhéanamh mar seo nó mar siúd. The vast majority of Members of these Houses would never argue with the eagrais Gaeilge because that would be like arguing against sin. An honest debate is not taking place. Braitheann na heagrais nach bhfuil fíor-thacaíocht ann dóibh, even when they are putting forward rudaí atá tábhachtach.
Seo rud beag atá tábhachtach agus lárnach. Ba bhreá go mbeadh sé ann. Táimid ag cúlú arís ar chearta na ndaoine. Tá teipthe orainn rud beag a dhéanamh ar a son, rud ar chóir dúinn a dhéanamh. Tá gach ceart acu é sin a iarraidh orainn agus táimid ag teip orthu arís. I am sick of it.
Labhrás Ó Murchú: Im chroí istigh tá mé báúil le leasú an tSeanadóra. Tuigim go maith cad atá i gceist aige maidir le stádas na Gaeltachta agus na deacrachtaí a bhaineann leis an nGaeltacht. Is iad muintir na Gaeltachta, go minic, a bhíonn thíos maidir le han-chuid rudaí. Gan an Ghaeltacht is beag seans a bheidh againn ariamh an teanga a chur amach mar gnáth-theanga labhartha agus, mar sin, tuigim an rud atá i gceist aige.
Má fhéachtar siar ar mhór-chásanna na tíre maidir le droch-íde a tugadh do dhaoine a raibh Gaeilge ag teastáil uathu, is minic gur i seirbhíse na gcúirteanna a bhí an droch-íde sin le feiceáil. Ag an am gcéanna is beag duine a thuigeann an Ghaeltacht agus na deacrachtaí, na dúshláin agus na riachtanais a bhaineann léi níos fearr ná an tAire féin. De réir mar a thuigim is é atá á rá aige go bhfuil éagsúlacht ag baint le Gaeltachtaí agus go bhfuil deacrachtaí ann maidir le Gaeilge agus Béarla. Tuigim na rudaí sin mar chuala mé fúthu na blianta fada ó shin sar a raibh aon truailliú le tabhairt faoi deara ins na Gaeltachtaí.
Is é atá á rá ag an Aire go mbeidh an cumhacht aige féin nuair a bheidh scéimeanna á gcur le chéile ag comhlachtaí Stáit, agus na seirbhísi cúirte san áireamh, agus go mbeidh sé ar a chumas a rá leo gur cóir a leithéid a dhéanamh i gcás áirithe—
Mr. O'Toole: The Department of Finance would just laugh at him like it always does. There is not a chance.
Labhrás Ó Murchú: Más rud é go bhfuil sin fíor rachaidh mé ar aghaidh céim níos faide. Caithfimid féachaint chomh maith ar an rud a bhí á phlé againn tamall ó shin, is é sin an tuarascáil a bheidh ag teacht os ár gcomhair. Caithfimid féachaint ar gach rud le chéile ach de réir mar a thuigim an Bille, ní féidir brú a chur ar éinne Béarla a úsáid. Is é sin, más rud é go bhfuil sé ag teastáil ó dhuine a chás a phlé trí Ghaeilge tá an ceart aige an Ghaeilge a úsáid. An deacracht atá ansin, de réir mar a thuigim, gur féidir leis na seirbhísí, tar éis an rud a phlé agus gan a bheith in ann teacht ar chomh-réiteach maidir leis an teanga oifigiúil a bheith á h-úsáid, socrú éigin a dhéanamh nach bhfuil rud áirithe in-déanta. Glacaim leis go bhfuil ligeacht ansin. Níl mé ag rá nach bhfuil.
Glacaim go gcaithfear braith ar an Aire chun an treoir a thabhairt nó chun comhairle a chur ar na comhlachtaí a cinntiú go bhfuil seirbhísiú iomlán á thabhairt acu maidir leis an nGaeilge ins an Ghaeltacht. Ach ag an am céanna, glacaim go bhfuil freagracht ins an Bhille ar an Aire a leithéid a dhéanamh. Is féidir é sin a phlé ach sin an tuiscint atá agamsa air. B'fhéidir go mbeidh an t-Aire in ann freagra a thabhairt air seo agus sampla a thógaint. Dá mba rud é go raibh cás ar siúl i gceantar a raibh an Ghaeilge in uachtar ann agus go raibh an Ghaeilge mar ghnáth-theanga ag an duine, an mbeadh córas ann le cinntiú, taobh istigh des na scéimeanna, go mbeadh an tseirbhís in ann freastal iomlán a dhéanamh trí Ghaeilge. Sin rud gur féidir leis an Aire breis eolais a thabhairt faoi.
Éamon Ó Cuív: Deir alt 12:
Eiseoidh an tAire treoirlínte chuig comhlachtaí poiblí i ndáil le hullmhú dréach-scéimeanna ag comhlachtaí poiblí.
Is é an smaoineamh atá taobh thiar den mBille seo ná go mbeidh an tAire in ann treoirlínte a thabhairt do na comhlachtaí poiblí ag treoradh dóibh plean a réiteach. Nuair a réitítear an plean tá an tAire in ann a dhéanamh cinnte go bhfuil an plean sin ag teacht leis na treoirlínte. Beidh an tAire in ann, agus caithfidh sé, déanamh cinnte go ndéanfar soláthar faoi leith don Ghaeltacht.
Tógaimís an sampla a thóg an Seanadóir Ó Tuathail. Aon Aire go mbeadh ciall aige, nuair a bheadh sé ag cur na treoirlínte le chéile dhéanfadh sé cinnte, dá mbearfaí ar fhear a rinne rud éigin as bealach i gCorcha Dhuíbhne – rud nach samhlóinn go brách a tharlódh ach is dócha go bhféadfadh sé tarlú – ní amháin go mbeadh Gaeilge ag an gcúirt ach go mbeadh Gaeilge ag an ngarda agus le duine ar bith eile a bheadh ag plé leis an gcás.
Cén chaoi a chuirfear sin i bhfeidhm? Déanfar cinnte sa phlean a chuirfear faoi bhráid an Aire go mbeidh sé sin amhlaidh. Tógfaidh mé sampla eile. Má théann duine isteach i dTír Oileáin i gcathair na Gaillimhe agus ceist a cur ar an bpobal cá bhfuil an Ghaeltacht déarfaidh siad go bhfuil sé thiar i gConamara, agus iad féin ina gcónaí i gceartlár na Gaeltachta. Seo fadhb atá mé ag stracadh léi.
Ag eirí as tuarascáil Choimisiún na Gaelachta tá mé ag coimisiniú go gairid an staidéar is cuimsithigh maidir le Gaeilge sa nGaeltacht agus staidéar teangeolaíochta. Ní chuirfear é sin ar fad i bhfeidhm inniu ná amárach. Tógfaidh sé tamall. Idir an dá linn tá sé deacair, go praiticiúil, an rial céanna a bheith i dTír Oileán agus an cleachtadh céanna agus an riachtanas céanna a bheith ann, mar shampla, maidir le gardaí a chur i bhfeidhm ansin agus a chuirfear i bhfeidhm i Leitir Mulláin, i Leitir Mór, i dTír an Fhia, sa Cheathrú Rua agus mar sin de.
Bhí mé ag smaoineamh ar seo agus mé ag iarraidh oibriú amach cén chaoi a dhéanfainn déileáil leis seo go praiticiúil agus le fíricí an tsaoil mar atá siad. Níl an Ghaeltacht mar ba mhaith liomsa í a bheith, sé sin lán-Ghaelach ó cheann ceann na Gaeltachta.
An bealach is fearr le cinntiú go mbeidh seirbhísí ar fáil trí Ghaeilge ag lucht na Gaeilge sna Gaeltachtaí ná trí phróiseas pleanála a thógfaidh pleanáil le déanamh cinnte nuair a bheirfear ar dhuine i nGaeltacht go mbeidh gach seirbhís ar fáil, ní amháin seirbhís na gcúirteanna, trí mheán na Gaeilge, mar atá luaite ag an Seanadóir Ó Tuathail. Níl mórán eadrainn, is ceist cur chuige í. Tá an sprioc céanna againn ach tá mo spriocsa níos leithne mar bheadh an cur chuige céanna molta aige maidir le gach seirbhís Stáit. Dá ndéanfainn sin ar an bhealach atá molta anseo, d'éireodh fadhbanna praicticiúla láithreach agus bheadh sin ag cur ina choinne.
An rud atá i gceist ná an córas pleanála a úsáid trasna réimse na seirbhíse ar fad ag tosú leis an chuid is mó go mbaineann pobal na Gaeltachta úsáid astu go laethúil. Bí cinnte go mbeidh na seirbhísí ar fáil trí mheán teanga an phobail agus beidh sé mar chuid den phlean gur Gaeilge a bheidh i gceist. Nuair a fheictear cúrsaí tionsclaíochta, feictear nach bhfeidhmíonn an t-údarás é féin in iomlán na Gaeltachta. Bheadh fadhbanna ann dá nglacfainnse síos anseo go gcaithfeadh na cúirteanna feidhmiú ar bhealach áirithe in iomlán na Gaeltachta, ag clúdú a leithéid le Tír Oileáin agus mar sin atá istigh sa nGaeltacht. Ní dócha gur sin a bhí i gceist.
Mr. O'Toole: Cén fáth nach mbeadh sé i gceist? Cén difir idir seo agus duine ón Ghaeltacht ag iarraidh a chuid oibre a dhéanamh trí Bhéarla? It is the same thing.
Éamon Ó Cuív: B'fhearr liom na hacmhainní atá ann a dhíriú ar na háiteanna ina bhfuil daoine ag labhairt na teanga go laethiúil. Ansin, i dtaobh na ndaoine sin atá sna ceanntracha a labharann Gaeilge go laethiúil, socrú faoi leith a dhéanamh a chinntiú gur sa chúirt ara bhfuil an Seanadóir ag caint ag déanamh freastail orthu.
Is trí phróiseas pleanála is fearr gur féidir linn na haidhmeanna seo a chur i bhfeidhm, ní ar an mbealach atá molta anseo. Tá an sprioc céanna ann. Beidh cur i bhfeidhm na rialacha chomh dian faoin gcóras atá a mholadh agamsa. Beidh mé ag déanamh cinnte go mbeidh sé níos déine ar an mbealach atá a mholadh agam ná mar a bheadh faoin gcóras atá a mholadh ag an Seanadóir. Má leagtar rud síos i bplean, tá bealach sa mBille le bheith cinnte don chéad uair ó bunaíodh an Stát seo go mbeidh córas ag an bpobal le cinntiú go gcuirfear i bhfeidhm é.
Mr. O'Toole: B'fhearr liom é a chur i reachtaíocht ná i bplean.
Éamon Ó Cuív: Tá sé sa reachtaíocht agus sin an míthuiscint atá ar an Seanadóir. Má chuirtear i bplean é go mbeidh seirbhís iomlán cúirte ar fáil do lucht labhartha na Gaeilge sa nGaeltacht, agus mura gcuirtear ar fáil, beidh ceart ag an saoránach dhul chuig an gcoimisinéir agus a rá nach bhfuil sé curtha i bhfeidhm agus beidh an cumhacht ag an gcoimisinéir éileamh go gcuirfear i bhfeidhm é.
Labhrás Ó Murchú: An mbeidh seans ag na Tithe na pleananna seo a phlé, seachas an tuarascáil bliantúil?
Éamon Ó Cuív: Níl foráil sa mBille go gcaithfear dhul chuig Tithe an Oireachtais chun iad a dheimhniú. Is féidir le Tithe an Oireachtais, trí scéim na gcoistí, beagnach rud ar bith a phlé. Níor dhiúltaigh Aire riamh teacht isteach agus cuntas a thabhairt ara bhfuil ar bun aige.
Níor mhaith liom, áfach, go ndéanfaidh an próiseas chomh fadálach is nach n-éireoinn aon phlean a chur i gcríoch go brách. Tá éileamh déanta go poiblí ó foilsíodh an Bille seo maidir le cénuair a bheidh ar an na heagrais éagsúla na pleananna seo a chur i bhfeidhm. Tá mé ag siúl an bhóthair idir rud a bheidh reasúnta scioptha agus eascaí le déanamh agus rud a bheidh cuimsitheach, feidhmiúil agus daingean ar an lámh eile de.
Tagaim go mór leis an rud atá a rá ag an Seanadóir Ó Tuathail – nach bhfuil aon mhaith rud a bheith scríofa síos, aontaithe agus sínithe mura gcuirtear i bhfeidhm 100% é. Sin an laige a bhí ann ó bunaíodh an Stát maidir le socruithe a rinneadh don nGaeilge. Bhí treoirlínte deonacha ann ach ní raibh aon chóras smachta mura a gcloífí leo. An bua a bhaineann leis seo ná gur féidir leis an Aire a rá cad é a chaithfidh a bheith sna pleananna mar is féidir leis treoirlínte a eisiúint agus an plean a aontú. Ní aontóidh mise pleananna nach ndéanfaidh gach rud a luaigh an Seanadóir Ó Tuathail. Mura bhfeidhmítear an plean tá córas ann a ghníomhú trid an gcoimisinéir in aghaidh an dreama nach bhfuil ag feidhmiú. Tá an cumhacht céanna i gceist ag an gcoimisinéir agus atá ag an Ombudsman. Tuigimid uilig sa Teach seo nuair a rialaíonn an t-Ombudsman, is annamh a théann duine ina aghaidh.
Amendment put and declared lost.
Mr. O'Toole: I move amendment No. 17:
In page 16, after line 42, to insert the following subsections:
"(7) The Gaeltacht shall be recognised as a distinct District Court and Circuit Court Area, and the work of the District Court and Circuit Court in the Gaeltacht shall be administered and organised through the medium of Irish, with translation facilities etc. for those who wish to deal with the Court through English.
(8) Where a case concerning the Gaeltacht or to Gaeltacht applicants is being heard by any other court, administrative arrangements shall be made to enable the case to be administered and organised wholly through the medium of Irish, without the plaintiff or the defendant being compelled to make a particular demand."
Amendment put and declared lost.
Mr. McHugh: I move amendment No. 18:
In page 16, after line 42, to insert the following subsections:
"(7) The Gaeltacht shall be recognised as a distinct district of the District Court and as a circuit of the Circuit Court and the work of the same District and/or Circuit Court in the Gaeltacht shall be administered and organised through the medium of Irish. Facilities shall be made available to enable those who wish to conduct their business in Court through the medium of English to do so.
(8) Where a case concerning a Gaeltacht issue or person from the Gaeltacht is being conducted in a Higher Court, administrative arrangements shall be automatically put in place to ensure that the case can be administered and heard through the Irish language without the plaintiff or the defendant having to demand that right."
Amendment put and declared lost.
Question proposed: "That section 7, as amended, stand part of the Bill."
Éamon Ó Cuív: Tá oifigh na Roinne i gcomhairle le hOifig an Dréachtóra Parlaiminte maidir le ceist theicniúil a bhaineann leis an alt seo. Pointe dréachtúil atá i gceist agus beidh mé á thógáil ar Chéim na Tuarascála arís.
Question put and agreed to.
NEW SECTION.
Government amendment No. 19:
In page 18, before section 8, to insert the following new section:
8.–(1) for the purpose of promoting the use of the Irish language for official purposes in the State, the Minister may, by notice in writing to the head of a public body, require the public body to prepare and present to him or her for confirmation within such time (not being more than 6 months from the date of issue of the notice) as is specified in the notice a draft scheme specifying–
(a) the services which the public body proposes to provide–
(i) exclusively through the medium of the Irish language,
(ii) exclusively through the medium of the English language, and
(iii) through the medium of both the Irish and English languages,
and
(b) the measures the body proposes to adopt to ensure that any other services that are not provided by the body through the medium of the Irish language will be so provided.
(2) (a) A draft scheme referred to in subsection (1) shall specify the means of communication that are to be provided exclusively in the Irish language, exclusively in the English language and in both the Irish and English languages.
(b) In this section ‘means of communication' means the means of communication between the body concerned and the public generally or groups or individual members of the public in relation to the services concerned, the provision of the services and information relating to the services or such provision.
(3) The Minister may, with the consent of the Minister for Finance, in relation to those of its services delivered exclusively through the medium of the English language, direct a public body to draw up a plan for the delivery of those services in addition through the medium of the Irish language together with an estimate of the period of time required to implement the plan.
(4) A notice undersubsection (1) shall be accompanied by a copy of the current guidelines issued by the Minister under section 12.
(5) Different notices may be given to a head of a public body under this section in respect of different services.".
Amendment agreed to.
Amendment No. 20 not moved.
Section 8 deleted.
SECTION 9.
Mr. McHugh: I move amendment No. 21:
In page 18, line 10, to delete "member of the public" and substitute "person".
Éamon Ó Cuív: Mar is eol don Seanadóir, tá mé ag iarraidh go scriosfar alt 9 den Bhille, toisc go bhfuil ábhair an ailt clúdaithe in alt 8 anois. Mhínigh mé go mion cheana an gá atá leis an athrú seo. Ar an ábhar sin, ní féidir liom glacadh leis an leasú seo. Tá glactha le halt 8 agus ciallaíonn sé sin nach bhfuil alt 9 ann sa chaoi go raibh sé ann san mBille cheana. Cludaíonn alt 8 an rud a bhí in alt 9 cheana.
Amendment, by leave, withdrawn.
Mr. McHugh: I move amendment No. 22:
In page 18, line 12, to delete "in accordance with any scheme in force in relation to such body" and substitute "and shall put a scheme in place to ensure such services".
There are two parts to the amendment. I want to know whether a secretary of a committee or an organisation would be treated in the same way as a member of the public. That is why I am pushing for this amendment.
Éamon Ó Cuív: Glacaim leis gur ball den phobal rúnaí choiste nó duine ar bith mar sin. Tá fadhb anseo. Tá leasaithe Uimh. 21, 22, 23 agus 24 clúdaithe in san alt nua, alt 8. Táimid tar éis glacadh leis an alt nua. Dá bhrí sin táimid ag plé rudaí a bhfuil glactha againn leo. Chuir an t-alt nua deireadh le halt 9 mar a bhí sé. Tá na sean ailt 8 agus 9 in aon alt amháin anois, sin alt 8.
Acting Chairman (Mr. J. Walsh): It is proposed by the Government that section 9 be deleted.
Mr. McHugh: I wish to record my views on this issue. I also wish to highlight the intensity of this debate in that I am a little handicapped here today. I compliment the interpreters who are providing an excellent service. Nonetheless, it is quite difficult to stay with the debate. It should be noted that people who are not as fluent as others can be intimidated by the Irish language. I ask the Minister to bear with me.
Éamon Ó Cuív: Níor mhaith liomsa imeaglú a dhéanamh ar éinne. Ag an am céanna, seo an fhadhb a bhíonn ag Gaeilgeoirí go ginearálta. Cuireadh córas comh-fhuaimeach isteach i gComhairle Chondae na Gaillimhe agus ní raibh lucht an Bhéarla sásta é a úsáid. Nuair a bhí mo shean chara, Pól ó Foighil, ag caint in nGaeilge ní raibh éinne sásta éisteacht leis. Dar liomsa, is imeaglú de shaghas éigin ar Ghaeilgeoirí atá i gceist ansin, sé sin go mbíonn faitíos ar Ghaeilgeoirí labhairt i nGaeilge, fiú nuair atá seirbhís comh-fhuaimeach ann, ar fhaitíos nach dtuigfí iad. An t-aon rud is féidir liomsa a rá, bail ó Dhia ar lucht na hEorpa agus lucht an Aontais. Bíonn iliomad teangacha in úsáid, bíonn na baill ag braith ó sheachtain go seachtain ar chórais aistriúcháin – nílim ag rá nach ndéanann siad corr-bhotún – agus éiríonn leo a gcuid gnó a dhéanamh. Ní thuigim cén fáth go gceapfaí ariamh go mbeadh imeaglú ar dhuine an Ghaeilge a labhairt i gcomhthéacs go bhfuil córas aistriúcháin comh-fhuaimeach ar fáil, ach an oiread is go gceapfaí gur imeaglú a bheadh ar bun i bParlaimint na hEorpa má labhrann Francach i bhFraincís agus go mbíonn ar lucht an Bhéarla dul agus éisteacht leis na cluas muna bhfuil an Fhraincís acu. Tá an rud seo casta domsa agus ní fhadhb teanga atá agam leis. Tá go leor castacht ag baint leis an mBille.
Mr. McHugh: I think the Minister might have misinterpreted me. I was just saying that I have having difficulty with regard to keeping track of my amendments while conducting the debate through the medium familiar to me, English. I commend those in the House. I feel in awe when Members such as Senator Ó Murchú can speak so eloquently through Irish and, as I said, I feel handicapped in not being able to do that. I do not feel threatened but think that we should keep our eye on the ball.
Labhrás Ó Murchú: I thank the Senator for the compliment. From my heart, I say that I have as much regard for Senator McHugh and his comments because I am in awe of the fact that he is prepared to come to the House, not, perhaps, having fluency in the Irish language, but at the same time helping others who are not fluent by showing his love for the language. I am not saying that in any patronising way but genuinely. I always admire those such as the Senator who show a love of the language and come to the House to promote it and bring it forward. Those of us who are lucky enough to be more fluent should not at any time suggest that in some way we have better ideas because that is not always the case.
An example of this was Mr. Paddy McIlvanney, a founder member Comhaltas Ceoltóirí Éireann. Through no fault of his own, he had not a word of Irish but if anybody in Comhaltas helped to promote the language, it was Mr. McIlvanney more than people like myself. He exhorted people to use the language and not let it disappear.
I very much appreciate and admire the comments of Senator McHugh. Senator O'Toole will agree with me that in any Seanad debates on the Irish language, we have always endeavoured to make a genuine contribution. There were great debates with former Senator Maurice Manning and others. It was agreed that we all had the same goal which the Minister agrees with – to give status to the language and to promote it. I praise Senator McHugh very much for his contribution.
Mr. McHugh: Go raibh maith agat.
Mr. O'Toole: Níl mé in aon tslí sásta leis an méid atá ar siúl againn. Níor thuigeas go dtí an nóiméad seo go rabhamar ag baint ailt 8, mar atá sé, den mBille. Thuigeas go rabhamar ag glacadh le halt nua ach cheapamar go gcuirfí uimhreacha nua ar na cinn eile ina dhiaidh.
Maybe I am the only one who can read it. I mBéarla nó i nGaeilge is é an rud céanna atá ann. Is é atá sa tseanalt 8- –
Acting Chairman: Táimid ar alt 9 anois.
Mr. O'Toole: When did we get rid of alt 8?
Acting Chairman: Deich noiméad ago.
Mr. O'Toole: Moladh leasú Uimh. 19, "to insert the following new section before section 8". Where did we say: "instead of section 8"?
Acting Chairman: It is on the end of the amendment list at the end of page 4: "Má ghlactar leis an leasú seo ní mór alt 8 den Bhille a scriosadh."
Mr. O'Toole: I see that. Tuigim cad a tharla. I just want to know, go teicniúil, conas a tharla sé gur fágadh alt 8 ar lár? Where did we get rid of section 8? Foilsíodh an Bille mar atá. We voted on alt nua, which is called section 8, in the same way as, cúpla nóiméad roimhe sin, we voted on a new section. Amendment No. 9 proposed to insert a new section 6. Section 6 then was accepted without a vote. Sin an rud a tharla. Níor fhaca mé an méid sin ag tarlú anseo riamh. I thought if something was written in a Bill, the House would have to vote to delete the words. The words are still there; we did not remove them.
An Leas-Chathaoirleach: As a consequence of the acceptance of amendment No. 19, which was put to the House, amendment No. 20 could not be moved. It was also agreed, as a further consequence, that section 8 would be deleted. We then moved on to—
Mr. O'Toole: An bhfuil alt 9 fós sa Bhille mar atá sé foilsithe?
An Leas-Chathaoirleach: Tá sé.
Mr. O'Toole: An bhfuil muid anois ag déileáil le alt 9?
An Leas-Chathaoirleach: Tá. Táimíd ag déileáil le leasú Uimh. 22. The deletion of section 9 will be considered when amendment No. 24 has been dealt with.
Mr. O'Toole: Tá mé ag tabhairt tacaíochta do leasú Uimh. 22, a thairg an Seanadóir McHugh. Chuirfeadh scriosadh na bhfocal sin láidreacht leis an alt seo. Sa Bhille mar atá sé foilsithe, bheadh an tseirbhís agus cearta an phobail ag brath go mbeadh scéim ar leith i bhfeidhm ag an gcomhlacht sin. Níl aon tuiscint ann maidir le cad a tharlódh mura mbeadh scéim ar fáil ag an gcomhlacht. Cuirfear baint na bhfocal freagracht ar an gcomhlacht chun é seo a chur ar fáil. Molaim an leasú don Aire.
Éamon Ó Cuív: Táimid ag caint ar alt 9 anois.
Mr. O'Toole: Yes.
Éamon Ó Cuív: Cionn is gur alt nua é alt 8, níl aon alt 9, mar a bhí, ann. Tá an méid a bhí in altanna 8 agus 9 curtha in alt 8 nua. Dá bhrí sin, níl aon alt 9 ina dtig é a chur.
Mr. O'Toole: Níl sé sin ceart. Conas a tharla gur imigh alt 9 den Bhille? I ask the Chair to explain it to me.
An Leas-Chathaoirleach: Tá alt 9 sa Bhille fós.
Mr. O'Toole: Tá an Aire ag rá nach bhfuil sé ann.
An Leas-Chathaoirleach: Cuirfidh mé an cheist sin tar éis leasaithe Uimh. 24.
Mr. O'Toole: Tá an Aire ag rá go bhfuil sé imithe ach níl sé imithe. I understand that. Táimid anois ag féachaint ar leasú Uimh. 22.
An Leas-Chathaoirleach: Sea, agus is dóigh liom go bhfuil an díospóireacht ar an leasú sin críochnaithe.
Question, "That the words proposed to be deleted stand," put and declared carried.
Amendment declared lost.
Mr. O'Toole: I move amendment No. 23:
In page 18, between lines 13 and 14, to insert the following subsection:
"(2) The official working language of an office or sub-office of a public body which is situated in a Gaeltacht area shall be Irish."
Molaim go dtógfar leasuithe Uimh. 23, 26, 32 agus 36 le chéile, as I will drive myself to a heart attack otherwise. I have been making the same argument for every one of them and losing the argument each time. I would prefer to get the pain over with quickly. Is liom féin iad na leasuithe ar fad.
An Leas-Chathaoirleach: Is it agreed that amendments Nos. 23, 26, 32 and 36 will be discussed together? Agreed.
Mr. O'Toole: An rud atá idir lámhe agam anseo ná go mbeadh cinneadh tógtha i ngach ceann acu siúd ar son na Gaeilge. Deir leasú Uimh. 23 "is í an Ghaeilge a bheidh mar theanga oifigiúil oibre ag oifig nó fo-oifig de chomhlacht poiblí a bheidh lonnaithe i limistéar Gaeltachta". Tá sé iontach simplí – ba cheart don Ghaeilge a bheith mar theanga oifigiúil oibre ag aon chomhlacht poiblí bunaithe i limistéar Gaeltachta. It is not too much to ask that it should be stated. An rud atá idir lámhe againn anseo ná go mbeidh seans ag muintir na nGaeltachtaí a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge. Surely it should be the default language sa gcomhthéacs sin.
Molaim i leasú Uimh. 26 "cinnteoidh comhlacht poiblí go mbeidh gach comhartha nó fógrán dá chuid i nGaeilge amháin sa Ghaeltacht", as would be the case in certain places, mar a dúirt an tAire nuair a thosnaíomar ag plé an Bhille seo cúpla uair a chloig ó shin. There should be some places where signs or advertisements are i nGaeilge amháin – there would not be a translation of "an Dáil" i ngach áit. Ba cheart go mbeadh gach fógrán agus comhartha de chuid na comhlachtaí poiblí i nGaeilge fad is atá siad foilsithe sna Gaeltachtaí. Tá sé sin tábhachtach.
Tá dlúth-bhaint ag leasú Uimh. 32, "Eiseoidh an tAire treoirlínte ar leith don Ghaeltacht mar aonad riaracháin amháin a gheobhaidh seirbhís iomlán ón Stát", le hÚdarás na Gaeltachta. Nuair a bhí an Teach ag plé an An Bille Oideachais cúpla bliain ó shin, mhol an Roinn Oideachais agus Eolaíochta go gcuirfear limistéirí nó réigiúin oideachais tríd an tír chun oideachais a chur ar fáil. Mhol mé mar leasú ar an Bhille ag an am sin go mbeadh limistéar riaracháin amháin – réigiún oideachais amháin a bheadh comhtheoranta le teorainn Údaráis na Gaeltachta. Fianna Fáil supported me at the time on this issue. Bhí toghchán ansin agus chuaigh Fianna Fáil thar n-ais i gcumhacht. The Bill was dropped, a new one was written and we never got a chance to vote on the matter. Tá an rud céanna idir lámhe agam anseo – go mbeidh seans ag muintir na Gaeltachtaí aonad amháin riaracháin a úsáid i gcúrsaí Stáit. Ní rud mór é sin ach tá deacrachtaí ag baint leis. I am familar with na deacrachtaí – I can list them as well as the Minister.
I am asking the reason we cannot do one thing for muintir na nGaeltachtaí. Ba chóir dúinn an rud seo a chur ar fáil dóibh agus a thaispeáint go bhfuilimid lán dáiríre maidir leis an méid atá muid a dhéanamh. Ba cheart dúinn gach seans a thabhairt dóibh a chuid oibre a dhéanamh agus a shaol a mhaireachtáil trí Ghaeilge. Má cuirtear aonad riaracháin ar fáil i nGaeilge, beidh na ceartanna agus na seansanna seo acu. Níl an moladh sin ró-mhór.
Molann leasú Uimh. 36 gur cheart "trína dheimhniú go sonrach gurb í an Ghaeilge a bheidh mar theanga oibre an chomhlachta i limistéir Ghaeltachta" a chur isteach sa Bhille. Baineann sé leis an rud céanna.
Ba chóir dom a mhíniú nuair a deirimse "Gaelainn", tuigeann an Aire go bhfuil "Gaeilge" i gceist agam, cé gur teanga difriúil ar fad atá againn thiar. Is ceart go mbeadh an tuiscint sin ann. Níl mé ag iarraidh ar an Aire go mbeadh an limistéar áitiúil "Gaelainne" ann, cé gur chóir go mbeadh, gan amhras. I will not receive this from the Minister. Tá mé sásta go mbeidh limistéar riaracháin Gaeilge ann – those of us atá ag plé le "Gaelainn" will do our best.
Baineann na ceithre leasuithe atá tairgithe agam le cearta na ndaoine a rugadh agus a tógadh sa Ghaeltacht. Dúradh tamall beag ó shin go raibh níos mó Béarla ná Gaeilge in a lán áiteanna Gaeltachta. Tá mé cráite leis an bpointe sin sna 16 bhliain atá caite agam sa suíomh seo. Bhí mé ag rá leis na blianta gur chóir, mar shampla, an tacaíocht céanna a thabhairt do ghnáth-scoileanna Gaeltachta is a bhí ar fáil do Ghaelscoileanna.
Do chuas féin isteach ar thuras beag anuraidh and chuas go gach bunscoil i nGaeltacht Chorcha Dhuibhne. D'fhéadfainn, ó m'aigne, briseadh síos a thabhairt ar na daltaí a bhí ann. I scoil Dhún Chaoin, mar shampla – foinse na Gaeilge – do bhí beirt Ghearmánach, beirt Spáinneach agus ceathar a bhí fillte tharnais lena gclann ó Londain, a rugadh agus a tógadh i Londain, a raibh sé nó seacht de bhlianta sáraithe anois acu agus a bhí tosnaithe ar scoil i nDún Chaoin. Bhí árd job á dhéanamh ag na muinteoirí ansan agus bhí Gaeilge ar a dtoil acu faoin am a bhíos-sa ann, but they were starting from scratch.
Is cuimhin liom bheith istigh i scoil cúpla bliain ó shin ar an gCeathrú Rua, nó b'fhéidir sa Spideál. Bhíos ag caint le muinteoir na naíonán sóisear. Duirt sí go raibh Gaeilge ó chliabhán ag níos lua ná 50% de dhaltaí na ranga. That is what the teachers are up against.
Is cuimhin liom nuair a bhí an tAire agus mé féin inár mBaill den Teach seo. Bhí Charlie Haughey ina shuí ins an áit ina bhfuil an tAire anois agus bhíomar araon ag cur brú air £5 mhilliúin a chur ar fáil chun teilifís na Gaeltachta a chur ar fáil. We were ridiculed by a lot of the smart people around the place. Bhí an ceart againn agus dob é an argóint céanna a bhí againn an lá sin agus atá againn inniu. Má táimid sásta deis a thabhairt do mhuintir na nGaeltachtaí a gcuid oibre, a gcuid gnó agus a saol a mharachtaint trí Ghaeilge, whether it be television or going to an office, the courts or the hospital, éireoidh linn. It will spread out. Leanfaidh sé amach ansan. I am not looking at the world through rose-tinted spectacles ach sé an argóint ceánna atá ann i gconaí. Sé an fealsúnacht céanna atá ann má táimid sásta an tacaíocht a thabhairt do mhuintir na nGaeltachtaí and to give them confidence.
Seo rud nach bhfuil in aon áit scríofa. A lán des na daoine a thagann os na Gaeltachtaí, a fhágann an Ghaeltacht agus a tagann go dtí an chathair, níl aon iontaobh iontu féin. Their self-confidence is difficult for them nuair a thagann siad isteach go dtí an chathair. They find a diffenent language and it is like me being in Paris. However smart we are at home, we are struggling there. I am not saying that muintir na nGaeltachtaí struggle in the same way but it is not an affirmation of them. We are not affirming them. Sin an deacracht.
Maidir leis na leasaithe atá agam, they have one objective, to affirm muintir na nGaeltachtaí agus an sort tacaíochta gur chóir a bhéadh ann dóibh a chur ar fáil dóibh. An deacracht ná seo: an dream sin thall sa Roinn Airgeadais have no interest in this. The only way go bhfuil seans agat aon dul chun cinn a dhéanamh ná an rud a chur isteach sa reachtaíocht. Is féidir na plans go léir a cur le chéile but it will all be subject to available resources and it will come at the bottom of the pile. I have been there, done that and seen it too many times. Tá seans againn anois rud éigin a dhéanamh, tá mo dhicheall déanta agam agus táim played out, caite amach. Níl ag éirí liom.
Labhrás Ó Murchú: Tá sé an-deacair gan aontú leis an tSeanadóir Ó Tuathail ins na rudaí atá á mholadh aige. Luaigh sé dul chun cinn cosúl le TG4. D'fhéadfadh sé Raidió na Gaeltachta a chur san áireamh freisin. Chruthaigh siad siúd, cuid des na hirisí Gaeilge agus cuid des na heagrais Gaeilge chomh maith, gur féidir dul chun cinn a dhéanamh, dea-thoil a cothú agus cabhrú le daoine.
Rachainn níos faide agus déarfainn seo. Muna féidir linn dul chun cinn a dhéanamh faoi mar atá molta ag an Seanadóir Ó Tuathail bheadh an Ghaeilge go mór i mbaol mar is rudaí praiticiúla iad. Cad é an tslí is fearr le cur chuige? An bhfuil muinín againn as an gcóras atá á mholadh ins an Bhille seo? Tá an córas sin leagtha amach. Ní raibh córas ariamh ann cheana cosúil leis. Bheadh an ceart ag an Seanadóir Ó Tuathail labhairt faoi iarrachtaí eile ach níl sé seo cosúil le haon iarracht a déineadh cheana. Tá sé cuimsitheach i ngach uile slí. Tá freagracht i gceist ann. Caithfidh gach duine a bhfuil dualgas air a thaispeáint go bhfuil an obair ar siúl aige. Tá cumhacht ag an Aire agus bheadh muinín agam as an Aire atá ann faoi láthair. Bheadh muinín agam as aon Aire mar tá structúr le fáil ins an rud seo. Go minic bíonn díospóireacht ann toisc nach bhfuil aon treoir na structúr i rud. Tá structúr Stáit ann anois agus bunchloch reachtaíochta ag dul leis. Sin an rud is tábhachtaí ar fad.
Gach uair nuair atá rud á phlé caithfimid féachaint ar cad atá á mholadh, cad é an córas a bheidh ann, conas mar a oibreoidh sé, cad é an freagracht agus cad í an pháirt a bheidh againn-ne mar Sheanadóirí nó mar Theachtaí Dála, le cinntiú go gcuirfear an córas i bhfeidhm.
Is é mo thuairim go mbeidh sé ar ár gcumas tabhairt faoi gach rud atá molta ag an Seanadóir Ó Tuathail agus é a dhéanamh faoin gcóras atá molta. Is é sin le rá go mbeidh plean ann, go mbeidh seans ag an Aire a thuairimí féin agus tuairimí an Tí seo a cur isteach ins an plean chomh maith. Ní hamháin sin ach go mbeidh freagracht ar na comhlachtaí na pleananna a chur i gcrích. Tá dearmad á dhéanamh ar an structúr. Beidh coimisinéir ann a bheidh neamhspleách, cosúil leis an Ombudsman. Tá a fhios againn an cumhacht atá ag an Ombudsman, a bhíonn go minic i mbéal an phobail toisc go bhfuil sí neamhspleách agus sásta an fód a sheasamh maidir le rudaí áirithe nach bhfuil sí sásta leo.
Tá muinín agam sa chóras bunúsach atá á mholadh agus tá mé lán-chinnte go dtabharfar faoi na rudaí seo atá á lua. Níor mhaith liom go mbeadh éadóchas ar an Seanadóir Ó Tuathail ná go gceapfadh sé go bhfuil sé ag cailliúint ar na rudaí sin. Bheadh éadóchas agus díomá orm dá gcreidfinn go raibh an scéal amhlaidh. Beidh mé féin ag faire amach agus tá mé cinnte go mbeidh an-chuid daoine eile ag déanamh an rud céanna le cinntiú go n-úsáidfear an córas eile i gceart, nach tacaíocht béil amháin atá i gceist agus go mbeimid ag tacú le muintir na Gaeltachta.
Tá níos mó ná muintir na Gaeltachta i gceist. Ní gá ach éisteacht le líon na ndaoine a bhíonn ag faire ar TG4. Tá an tacaíocht ag fás. Tá sé cruthaithe ag an stáisiún go bhfuil sé proifisiúnta agus i lár an mhargaidh. Níor tharla seo toisc gur Gaeilge atá á craoladh ach toisc go bhfuil an t-ábhar agus an proifisiúnachas atá ag dul leis chomh maith san. Nuair a thosaigh an stáisiún bhí daoine beagáinín amhrasach faoi. Bhí sé beagáinín mall ach diag ar ndiag tá sé tar éis é féin a chruthú.
Tá i bhfad níos mó muiníne agam as an structúr atá sa Bhille seo. Tá muinín agam as an Aire agus as na hAirí eile ach beidh seans againn go léir labhairt faoi seo, cigireacht a dhéanamh air agus ár dtuairimí a gcur trasna a fhad is atá sé á leathnú agus á chur i gcrích.
Éamon Ó Cuív: Táimíd ar ais arís ag córas pleanála seachas comhairle a leagan síos rud agus a dhéanann neamhaird ar na héagsúlachtaí móra atá idir na Gaeltachtaí. Mar shampla, i leasú Uimh. 26, moltar seo a leanas:
Cinnteoidh comhlacht poiblí go meidh gach comhartha nó fógrán dá chuid i nGaeilge amháin sa Ghaeltacht.
An rud atá an Seanadóir a rá ná in ionad sláinte i dTír Oileáin i nGaillimh, chaithfeadh chuile fhógra a bheith thuas i nGaeilge amháin agus ní bheadh cead ceann dhátheangach a chur suas. Ní ghlacfadh an pobal sin leis sin. Dhéanfaidís scigmhagadh faoi agus an Bille ag cur a leithéid sin i bhfeidhm. Faoin chóras pleanála sa chás seo, is féidir leagan síos i nGaeltacht ina bhfuil 60% den phobal ag labhairt na Gaeilge go laethiúil nó níos mó go bhfuil rial áirithe i bhfeidhm. I nGaeltacht ina bhfuil 20% do 40% den phobail ag labhairt na Gaeilge go laethiúil, is féidir rial eile a chur i bhfeidhm. Tugann sé an solúbthacht is gá déileáil leis an fíoréagsúlacht a bhaineann leis na Gaeltachtaí ar fud na tíre.
Bheadh sé i bhfad níos eascaí domsa dá bhféadfaimis é a dhéanamh mar atá sé déanta ag an Seanadóir, ní bheadh sé leath chomh casta, ach dá dtógfaimis an cur chuige seo orainn féin, chuirfimís rud i bhfeidhm i dTír Oileáin nach mbeadh infheidhme agus tharraingóimis drochcháil ar an rud atá muid ag iarraidh a dhéanamh sna Gaeltachtaí láidre ag an am céanna.
Faoin bpleanáil, cuireann sé iontas orm nach bhfeiceann daoine an cumhacht a bheidh ag an Aire. Ní thuigim cén caoi go dtagann an Roinn Airgeadais isteach anseo mar níl sí luaite i dtaca leis an bplean. Beidh cumhacht ag an Aire na treoirlínte a leagan síos. Déarfadh Aire ar bith a bhfuil aon chiall aige go gcaithfeadh rudaí áirithe a dhéanamh sna fíor-Ghaeltachtaí, mar a thugtar orthu, ainneoin faoin dlí nach bhfuil a leithéid ann, agus bheadh sé in ann idirdhealú a dhéanamh agus an plean oiriúnach d'fhíorstádas na Gaeilge in aon cheanntar a chur in áit.
D'éirigh ceist speisiúil i gcomhthéacs plean an chondae i nGaillimh le gairid. Tar éis plé fada ar an gceist, tháinig na comhleoirí ar fad d'aon intinn faoin chur chuige agus bhí sé thar a bheith ciallmhar. Dúirt siad i gcás scéimeanna tithíochta go gcaithfeadh ráiteas tionchar teanga a dhéanamh agus go gcaithfeadh an comhairle chondae bheith sásta gur chun leasú na Gaeilge a bheadh sé cead a thabhairt do scéim tithíochta. Is léir nach do leasa na Gaeltachta a bheadh sé dream a úsáideann 40% acu an Ghaeilge go laethiúil ag fáil tithe i scéim tithíochta in áit ar nós an Cheathrú Rua, ina bhfuil 80% den phobal ag úsáid na Gaeilge go laethiúil. Is léir, áfach, go mbeadh sé chun leasa na Gaeltachta go mór i mbaile Chlár na Gaillimhe dá tharlódh go dtógfaí scéim tithíochta ann agus go raibh 40% den dream a bhogfadh isteach sa scéim ag úsáid na Gaeilge go laethiúil mar theanga an teaghlaigh. Tá an teist difriúil ainneoin gur Gaeltachta iad.
Tá an prionsabal céanna i gceist i gcás pleanáil teanga faoin mBille seo. Teipfidh ar an mBille seo má dhéanaimid iarracht córas ró-righin a chur i bhfeidhm trasna iliomad ceantar Gaeltachta. An rud atá daingnithe sa mBille ná go gcaithfidh pleanáil a dhéanamh don nGaeltacht agus déanamh cinnte gur chun socair na Gaeilge atá an pleanáilte.
Baineann seo an sprioc atá ag an Seanádóir amach agus bainfidh sé amach é i bhfad níos éifeachtaí. Tuigim an leisce agus aimhreas atá air agus agus tá súil agam go dtiocfaidh sé ar ais i gceann trí nó ceithre bliain agus go ndéarfaidh sé go raibh an ceart agam. Tá sé soléir tar éis ceithre bhliain a chaitheamh ag maireachtáil leis seo agus dul trína féidreachtaí ar fad, má dhéantar iarracht an rud atá i gceist a dhéanamh ar an mbealach seo, is teip a bheidh i ndán dúinn. Má deirim go gcaithfidh gach comhartha bheith i nGaeilge amháin don Gaeltacht iomlán, in achan scoil nó ionad sláinte áitiúil, fiú áit nach bhfuil móran Gaeilge inti faoi láthair, dá mba rud é nach nglacann an pobal leis, is teip atá i ndán dó agus sin an rud a bhfuil faitíos orm roimhe. Teastaíonn uaim go bhfuil gach indéanta agus infheidhme.
Mar atá ráite ag an Seanadór Ó Murchu, an bua a bhaineann leis seo ach an treoirlíne a bheith ceart, an plean a bheith deimhnithe agus aontaithe – agus caithfidh an tAire a aontú – agus tá an duine ann lena chur i bhfeidhm – an coimisinéir. Sin an rud a bhí in easnamh ó bunaíodh an Stát seo – duine atá in ann a chinntiú nach mugadh magadh atá sa rud seo níos mó ach rud dáiríre agus go gcuirtear i bhfeidhm go hiomlán ar an rud atá sna pleananna sin.
Is cuma liom caidé a éireoidh as inniu nó tiocfaidh sé fríd bealach amháin nó bealach eile ach tá súil agam ar a laghad go dtuigtear go bhfuil go leor macnaimh déanta agam air seo agus gurb é an rud is mó a thiomáin mé ná, tar éis 30 bliain a chaitheamh sa nGaeltacht, an rud atá infheidhme agus gur féidir leis oibriú sa nGaeltacht. Bíonn fiú Údarás na Gaeltachta ag streachailt leis na fadhbanna sin.
Maidir le Gaelainn nó Gaeilge nó Gaedhlige, mar a deir muintir ó thuaidh, tá siad mar an gcéanna liomsa. Mar is eol don Seanadóir, cúlra Ghaeilge na Mumhan a bhí ag m'athair agus, go deimhin, is dócha gur tionchar na mbán a thug Gaeilge Chonnemara orm.
Mr. O'Toole: Ní foláir ach go bhfuil dallamullóg orm mar ní féidir liom an brave new world seo a fheiceáil in aon chóras a chuirfear amach. Tá súil agam go bhfuil mé mícheart. Tá mé ag fágáil gort an catha agus braithim gur drochlá é seo. Tá mé éadóchasach ar an méid atá déanta againn. Tá a fhios agam go bhfuil an meon ceart ag an Aire in a lán slite ó thaobh na Gaeltachta agus ní deirim aon rud ach go bhfuil sé i gcónaí ag tabhairt tacaíochta dóibh ach ní oibreoidh seo. Céim dheiridh seo agus níl aon dhul chun cinn déanta againn inniu.
Amendment, by leave, withdrawn.
An Leas-Chathaoirleach: Amendments Nos. 24, 25, 31, 33 and 35 will be discussed together. Is that agreed? Agreed.
Mr. McHugh: I move amentment No. 24:
In page 18, between lines 13 and 14, to insert the following subsection:
"(2) Where a citizen initiates correspondence in Irish with a public body, that public body shall be obliged to continue with this correspondence in Irish with that citizen.".
I have been sitting here for almost three hours. It has been a learning experience because the Minister is trying his best to get the legislation through, which I welcome. However, in the words of the Government, "There is a lot done and more to do", which we must be aware of.
The Minister will be familiar with Na Dúnaibh where I come from. The people in the area have moved outside the realm of the politicians and bureaucrats and set up their own coiste. They include the young and the old and have been involved in various activities, including table quizzes in both languages in pubs. They have also created a momentum through signage projects and other schemes. They are seeking to protect the language at a local level. It is an indication that there are other means of preserving the language outside the bureaucratic and political realms.
I worry that correspondence sent as Gaeilge to State agencies and authorities is not replied to in the same language, as the Amsterdam Treaty requires. The amendments seek to address this.
Many decentralised Government offices could be located in Gaeltacht areas. It is important that fora in Gaeltacht areas should have a translation service similar to the admirable one provided in this House. In many Gaeltacht areas the signage is solely as Gaeilge. Given that perhaps 60% of the population in Gaeltacht areas speak fluent Irish, we should take the risk and confine signage to that language.
It is important that privatised State companies in Gaeltacht administrative areas follow the guidelines on the use of Irish in terms of stationery and correspondence. Similarly, multinational companies, whether they be from the United States or the European Union, should be eager to facilitate the use and promotion of Irish in these areas. These amendments appear to overlap with the concerns raised by Senator O'Toole.
Labhrás Ó Murchú: It would be impossible to disagree with the main thrust of these amendments. All of us have had experience of situations where our use of the Irish language was not responded to in kind, despite the fact that those involved were capable of doing so. I encountered one instance so glaring that it suggested a hidden agenda. A State body sent me a bill to my address in Cashel, which is An Bóithrín Glas. That is the only version – there is no other name. Yet, my bill was addressed to me at The Green Road, which does not exist. The person sending it not only must have had a knowledge of Irish to translate it, but went beyond any remit to act in that manner. This kind of behaviour is totally unacceptable. While those with such agendas are few in number, they are devious and wrong. They act outside their authority, but they are generally faceless.
Unless I misinterpret the intention of the Bill, these amendments come back to the creation of a system that will indicate to public bodies what is required of them. An emphasis will be put on certain requirements. I have always given credit to CIE and the Revenue Commissioner for their work in this area. I do my business through Irish with the Revenue Commissioners, who have a special section, aonad 88. I have always got an exceptionally good service, both over the telephone and in the exchange of documentation. It illustrates that such a system works and I hope it will be replicated in other public bodies. It means that a letter submitted in Irish should be automatically sent to an agreed section that will deal with it. A similar arrangement should apply in the case of telephone calls. I understand this will be provided for.
CIE introduced a regulation on bilingualism, which means that information in English is also given in Irish. It can be done elsewhere, but not with goodwill alone or by aspiration. It will be for this House to ensure that the relevant bodies and agencies make the necessary arrangements. If we are genuine about this section and provide that the necessary structures be put in place, we can work with the voluntary organisations to monitor the provisions. This will lead to a big improvement in a short period of time.
Éamon Ó Cuív: Is dóigh liom go bhfuil mí-thuiscint anseo. Ta cumhacht ag an Aire rialachán a dhéanamh maidir le húsáid na Gaeilge. Nuair a bhíomar ag plé na ceiste dúradh go gcaithfeadh comharthaíocht a bheith ar aon mhéid. Tá sé sin thar cinn ach b'fhéidir go dteastódh go mbeadh comharthaíocht i nGaeilge amháin, nó go mbeadh comharthaíocht níos mó i nGaeilge, san nGaeltacht. An bhfuil an Seanadóir ag rá go gcaithfidh ainm a bheith ar chomh-mhéid? Mar shampla an gcaithfear The Food Board a scríobh ar aon-mhéid le An Bord Bia? Le go leor de na rudaí seo is é an rud a theastaíonn san mBille seo ná go mbeadh cumhacht ag an Aire rialachán a dhéanamh ach de bharr go bhfuil cuid de na ceisteanna beagáinín casta b'fhearr go ndéanfainn sin a rialacháin in áit go bhféadfainn dul isteach sa sonraíocht cuí agus déanamh cinnte nach rabhas ag déanamh meancóige i rud agus dochar a dhéanamh seachas sochar. Mar sin, tá na cumhachtaí seo ar fad cuimsitheach san mBille. Níl siad sonraithe, tá siad cuimsitheach. Is é sin le rá, tá an cumhacht agam na rudaí seo ar fad a dhéanamh. Dá mba rud é go raibh mé ag cur gach féidireacht san mBille – an Ghaeltacht, taobh amuigh den nGaeltacht agus mar sin de – bheadh an Bille i bhfad níos faide agus bheadh breis argóintí ann.
Is rud coitianta go leor é go ndéantar cuid de na rudaí seo a dhéanamh trí dhá dheis atá anseo, is é sin gur féidir rialachán ginearálta a dhéanamh. Glacaim leis go bhfuil sé iomlán réalach má scríobhtar go dtí an Stát i nGaeilge go gcaithfidh tú freagra a fháil i nGaeilge agus bheadh i gceist go mbeadh a leithéid i gceist. Maidir le comharthaíocht agus mar sin, tá fadhbanna beaga teicniúla maidir leis sin ach tá i gceist go mbeidh rialachán den chineál sin ann. Maidir le caidreamh idir dhaoine beidh mé ag déileáil leis sin trí na pleananna. Beidh gach rud atá á lua anseo cuimsitheach san mBille nuair a bheidh sé achtaithe. Feicfear é sin nuair a smaoineofar agus nuair a fheicfear an rud seo ag oibriú. Caithfear breathnú amach don uchtaíocht atá ann gur féidir leis an Aire rialachán a dhéanamh maidir le seo agus siúd. Faoi sin, is féidir an rud atá i gceist a dhéanamh. Is féidir dul isteach sa sonraíocht le nach gcothófar níos mó fadhbanna ná mar a réiteofar nó nach gcothófar fadhb ar bith. Sin é an fáth a bhfuil mé ag dul i muinín rialachán do chuid de na rudaí atá i gceist anseo.
Amendment put and declared lost.
Progress reported; Committee to sit again.
An Leas-Chathaoirleach: When is it proposed to sit again?
Ms O'Rourke: At 10.30 a.m. tomorrow.
The Seanad adjourned at 8 p.m. until 10.30 a.m. on Wednesday, 9 April 2003.