An Bille um Bord na Gaeilge, 1978: An Coiste agus na Céimeanna Deiridh . Bord na Gaeilge Bill, 1978: Committee and Final Stages .

Aontaíodh alt 1 agus 2.
Sections 1 and 2 agreed to.
ALT 3
SECTION 3

: Tairgim leasú a 1:

I move amendment No. 1:

Ar leathanach 2, líne 24, i ndiaidh "mar theanga bheo" go gcuirfear isteach "agus mar ghnáthmheán cumarsáide".

Sé atá i gceist sa leasú seo ná go neartóidh sé an Bille féin, agus go mbeidh sprioc níos daingne á leagadh síos don bhord—go mbeidh an Ghaeilge á cur chun cinn mar theanga bheo agus in a gnáthmheán cumarsáide. Sin é an fáth a bhfuilimid á moladh.

: Más neartú é seo ba mhaith liom lagú a fheiceáil uair éigin.

Is ar éigean bhí mé in ann é a chreidiúint nuair a chonaic mé an leasú seo dhá sheachtain ó shin. Ní raibh ach leasú amháin ar an bpáipéar a tháinig sa phost chugam agus ba é an leasú seo é. Is minic a rith an smaoineamh seo liom, go bhfuil cineál cluiche rúnda ar siúl sa státseirbhís agus dá mbeadh Myles na gCopaleen beo fós eisean ba thúisce a bheadh istigh leis an cluiche seo a imirt. Sé cuspóir an chluiche seo, ná féachaint cá fhaid is féidir leis an státseirbhíseach atá i gceist an ludaramán seo d'Aire a bhrú ar bhealach na díchéille agus na seafóide. Ní leis an Rialtas seo amháin a bhaineann sé seo ach leis an Rialtas atá imithe. Is minic a thug mé é seo faoi deara agus muidne in oifig. Is minic a chonaic mé scrioptanna á dtabhairt amach, scrioptanna a bhí cumtha ag státseirbhísigh agus an cineál seafóide a bhí iontu ba é sin an smaoineamh a rith liom. Ba mhaith liom gan mí-chompórd a chur ar an Aire ná gan a bheith mí fhéarálta leis. Ba mhaith liom a fhiafraí dhe an míneodh sé don Teach cén difríocht ar domhan atá le feiceáil idir "teanga bheo" agus "gnáth mheán cumarsáide". An bhfuil difríocht ar bith idir an dá rud, seachas gur leagan lag, tuatach an tarna frása ar smaoineamh a tháinig as saol an Bhéarla: "medium of communication". Má tá difríocht idir an dá rud, ba mhaith liom dá mhíneodh an tAire dúinn é.

: Ní shílim go bhfuil sé ceart ná cóir sa chéad áit go n-úsáidfeadh Teachta ar bith na focail "ludaramán d'Aire" agus má tá an Teachta Kelly ag tabhairt ludaramán ormsa——

: Níl mé. Orainn féin chomh maith. Dúirt mé go raibh an aidhm seo ag an státseirbhís sar a raibh an tAire seo in oifig chor ar bith. Ní ar an Aire féin atá mé ag tabhairt an téarma gránna seo chor ar bith.

: Ní shílim go bhfuil sé féarálta é a thabhairt ar Aire ar bith. Is cuma an duine atá ina Aire anois nó duine a bhí mar Aire, ní ceart go n-úsáidfí é sa Teach seo agus go mór mhór ag duine mar an Teachta Kelly.

Maidir leis an leasú atá molta anseo, is iad Bord na Gaeilge iad féin a d'iarr orainn an leasú seo a chur isteach. Tháinig an moladh uathu. Is le cuidiú leo agus iad a shásamh atá an leasú seo á dhéanamh, mar go síleann siad go bhfuil sé níos fearr é a chur isteach.

: Níor mhaith linn cur in a choinne, más mar sin atá an scéal, ach níor mhaith linn cuidiú le seafóid ach an oiread.

: Aontaím leis an leasú atá ag an Aire ach an rud atá sa cheann agamsa ná nuair a bhíonn argóint nó díospóireacht ar siúl ag Bord na Gaeilge, nuair a bhíonn gnáth rudaí ar siúl ag an mbord, an bhfuil sé ceapaithe go ndéanfar gach rud tré Ghaeilge. Bhfuil sé ar intinn ag an Aire nach mbeidh éinne ar an mbord ach daoine atá ábalta an Ghaeilge a labhairt? B'fhéidir go bhféadfaí focail mar "chomh fada agus is féidir" a chur isteach. Tá daoine go bhfuil deathoil acu don Ghaeilge ach níl sí chomh líofa acu, agus b'fhéidir go mbeadh orthu dul isteach i mBéarla anois is arís.

: Nuair a bhí an Dara Céim dá rith sa Teach tharla sé go raibh díospóireacht an-mhaith ann agus cuid de na daoine is fearr a labhair rinne siad an chuid is mó dá cuid cainte i mBéarla. B'fhéidir go dtuigeann siadsan na deacrachtaí níos fearr ná daoine a tógadh le Gaeilge. Níl fhios agam go fóill an mbeadh daoine a bhfuil Béarla amháin acu ar an mbord. Ní maith liom cur isteach ar an mbord fhéin.

: Is é an rud atá ag cur isteach orm go mbeadh an teanga go láidir ag chuile bhall den mbord.

Aontaíodh an leasú.

Amendment agreed to.

: Tairgim leasú a 2:

I move amendment No. 2:

Ar leathanach 2, fo-alt (3), línte 29 go 31, "faoi réir aon Aire Rialtais a bheith freagrach i ngné áirithe bheartais i ndáil leis an nGaeilge," do scriosadh.

: Tá ceartú beag amháin le déanamh ansin in alt a 3, fo-alt (2), is é sin, go mbainfí an cama i ndeireadh líne 26 amach agus go gcuirfí camóg isteach tar éis an focal "Aire" i líne 27. Deireann fo-alt (2):

Chun a fheidhmeanna a chomhlíonadh féadfaidh an Bord aon ní is iomchuí leis a dhéanamh ag teacht leis an mbeartas ginearálta a bheidh údaraithe ag an Aire,...

agus ba ceart punc a bheith ansin. Beidh an ceartú sin déanta ar Chéim na Tuarscála.

: An bhfuil an tAire ag glacadh leis an leasú? Níor thuig mé an tAire.

: Nílim. Níl i gceist agam ach cama a aistriú go dtí tar éis an bhfocail "Aire" i fo-alt (2). Rud simplí é.

: Níl mé cinnte go dtuigeann mé céard tá i gceist ag an Aire. An mbeadh na focail seo fágtha ar lár?

: Ní bheidh. Deireann fo-alt (2):

Chun a fheidhmeanna a chomhlíonadh féadfaidh an Bord aon ní is iomchuí leis a dhéanamh ag teacht leis an mbeartas ginearálta a bheidh údaraithe ag an Aire,...

Mar dúirt mé, táimid chun punc a chur isteach ansin. Ní raibh an ceart ag na clódóirí.

: Táimse ag caint ar leasú a 2, agus sé an cuspóir a bhí againn agus muid ag cur an leasú seo síos ná seo. Má tá an bord seo dá fheidhmiú faoi Aire ar bith, is ionann sin agus a rá go mbeidh tús áite ag an Aire sin agus nach mbeidh neamhspleáchas ar bith ag an mbord chun polasaí nó smaoineamh ar bith a cur i gcrích. Ní gá ach féachaint ar an leagan Bhéarla den Bhille, agus séard a deireann sé sin ná:

For the purpose of performing its functions the Board may do anything it considers appropriate in accord with the general policy, authorised by the Minister after consultation with any other Minister of the Government concerned, relating to those functions.

Má's é sin atá i gceist ag an Aire san leagan Ghaeilge, ní bheidh aon neamhspleáchas ag an mbord muna n-aontaíonn an tAire ag an am i dtaobh polasaí an bhoird a chur i gcrích. Ní maith liom go mbeidh an bord comh spleách sin.

: An mbeadh na Teachtaí thall sásta go bpléifí an leasú seo le leasú a 3 a bhaineann le fo-alt (5)?

: Tá siad an-chosúil—tá an brí chéanna leo agus beidh sé i bhfad níos fearr iad a thógaint le chéile.

: Le freagra a thabhairt ar an Teachta Kelly, silim go bhfuil cumhachtaí leathan go leor ag an mbord faoi fo-alt (2). Deireann sé go mbeidh an bord in ann "aon ní is iomchuí leis a dhéanamh ag teacht leis an mbeartas ginearálta a bheidh údaraithe ag an Aire..."

: Faoi réir aon Aire Rialtais. Cuir i gcás go mbeadh easaontas idir an mbord ar thaobh amháin agus an Aire Oideachais ar an dtaobh eile mar gheall ar polasaí teagaisc na teanga ins na scoileanna, ní bheidh aon chumhacht ná smacht ag an mbord beag nó mór faoin fo-alt seo—ní oibríonn an bord ach faoi réir an Aire. Nach féidir leis an Aire an méid sin a admháil?

: Is é an smaoineamh taobh thiar den leasú seo ná nach bhfuil cumhacht ag an mbord in aon ní. Beidh Bord an Gaeilge agus an tAire Oideachais ag troid agus ní bheidh aon chumhacht ag Bord na Gaeilge aon rún a dhéanamh. Níl orm dul isteach i gcásanna áirithe anois mar ní bheadh sé ceart é a dhéanamh. Mar tá fhios ag cách, go mór mhór ag daoine atá ag obair sa Ghaeltacht, níl an Ghaeilge go líofa ag na múinteoirí scoile anois nó mar bhí deich mblian ó shin. Bheadh sé an-shuimiúil a fháil amach cé mhéid múinteoirí as na Gaeltachtaí atá sna coláistí ullmhúcháin anois. Tá sé ag méadú gach bliain. Cúpla seachtain ó shin bhí alt san Irish Times ag Breandán Ó hÉithir agus scríobh sé gur tháinig méadú ar líon na ndaltaí ón Ghaeltacht sna cholaistí ullmhúcháin idir 1962 agus 1968 ó 4 faoin gcéad go 6 faoin gcéad. Muna bhfuil an Ghaeilge go líofa ag na múinteoirí scoile ag teacht amach anois—agus tá sé seo i bhfad níos tábhachtaí anois mar tá i bhfad níos mó páistí sa tír anois ná ariamh, buíochas le Dia—tá sé riachtanach go mbeidh cumhacht ar leith ag an mbord nua seo. Beidh dualgas ar an Roinn Oideachais dul i gcaint le Bord na Gaeilge, agus is ansin a bheidh an trioblóid. Tá aithne agam ar bhuachaill amháin a bhí i gcoláiste ullmhúcháin. Chuaigh sé isteach i gcóir an oral test agus d'iarr sé ar an scrúdaitheoir “Abair é sin liom as Béarla”, agus bhí sé in ann an cheist a fhreagairt ansin. Tá an buachaill sin ina mhúinteoir anois. Níl sé sin ceart. Iarraim ar an Aire glacadh leis na leasaithe atá síos ag an Teachta Kelly agus mé fhéin. Níl aon smaointe polaitíochta iontu in aon chor. Táimid ag iarraidh i bhfad níos mó cumhachta, fuinnimh agus fiacla a thabhairt don Aire agus don bhord chun a gcuid oibre a dhéanamh.

: Dá mbeadh easaontas idir an Bord agus an Roinn Oideachais nach bhféadfadh, san riocht ina bhfuil an Bille faoi láthair, an tAire Oideachais drom a láimhe a thabhairt don bhord? D'fhéadfadh sé a rá: "Ceart go leor, nílimid ar aon intinn maidir leis an gceist seo nó an gceist siúd, ach pé cumhacht atá agaibhse, is faoi mo réirse a oibreoidh sibh an chumhacht sin, agus tig libh bhur lámha a thógáil amach as an scéal sin arís." Faoi mar a dúirt mé ar an Dara Céim, tá á chruthú againn inniu sa Dáil leis an mBille seo bord nach mbeidh cumhacht ná smacht ar bith aige ar an ábhar atá i dteideal bheith faoina chúram. Sin bun-smaoineamh an leasaithe seo—faoi mar a dúirt an Teachta Begley, níl baint ar bith leis an bpolaitaíocht san méid a dúramar—sé an t-aon chuspóir amháin atá leis an leasú seo ná beagán smachta agus cumhachta a thabhairt don bhord seo, agus gan a ligean don Aire Oideachais —eisean is mó atá i gceist againn—nó Aire ar bith eile drom a láimhe a thabhairt leis an mbord má éiríonn easontas eatarthu maidir le polasaí Gaeilge.

: Ní féidir leis an Ghaeilge dul ar aghaidh mura mbíonn comh-oibriú idir gach rannóg, idir an bord féin, an Roinn Oideachais agus na rannóga Stáit ar fad, agus bheinn ag súil go mbeadh an comhoibriú sin ann.

Mar gheall ar an rud a dúirt an Teachta Begley faoi cheist na Gaeilge sna coláistí oiliúna, is dócha go bhfuil cuid mhór de fíor. Ó cuireadh deireadh leis na coláistí ullmhúcháin níl an Ghaeilge chomh láidir sna coláistí oiliúna. Ach tharla sé sin de bharr cuid mhaith rudaí. Ní raibh daoine sásta go mbeadh na múinteoirí ar fad ag teacht as coláistí ullmhúcháin, agus b'fhéidir go raibh an ceart acu, b'fhéidir go raibh sé mídhleathach, nach raibh sé ag tabhairt cothrom na féinne do dhaoine eile ag cur isteach ar phoist mar mhúinteoirí. Sa Bhille féin deirtear:

Beidh d'fheidhmeanna ginearálta ag an mBord, faoi réir aon Aire Rialtais a bheíth freagrach i ngné áirithe bheartais i ndáil leis an nGaeilge, bearta agus nósanna imeachta a bhaineann leis an nGaeilge a fhorbairt, a chomhordú agus a mheas agus cúnamh a thabhairt ina leith.

Beidh an bord in ann moltaí a thabhairt don Aire Oideachais maidir le ceist na Gaeilge agus, b'fhéidir, cuidiú le polasaí i gcomhair na Gaeilge a mholadh agus a leagan síos agus a chur ar aghaidh. Sílim go bhfuil an Bille féin sách láidir ar an gcaoi sin agus dá bhrí sin ní shílim go bhfuil gá leis na leasaithe seo atá molta ag an Teachta Kelly agus an Teachta Begley.

: Ní maith liom fanacht ag coimhlint leis an Aire, ach ní dóigh liom go bhfuil mórán nirt san mBille sa riocht ina bhfuil sé. Cuir i gcás go mbeadh an Bille seo rite inniu agus go mbeadh ceist pholasaí teanga dá réiteach maidin amárach sa Roinn Oideachais, cuir i gcás go rabhadar ag leagan síos na ndánta, na n-amhrán, na scéalta agus mar sin, do na daoine a bheadh ag dul fé scrúdú na hArdteistiméireachta; agus cuir i gcás go dtiocfadh teachtaireacht ó Bhord na Gaeilge ag déanamh léarmheas ar an gcóras sin agus a rá "ní dóigh linn go mba chóir an dán sin nó an dán siúd a leagadh síos mar ábhar do pháistí nach bhfuil ach deich mbliain slánaithe acu; tá sé a bhfad ró-chrua do pháistí nach bhfuil in ann abairt Ghaeilge a labhairt, agus tá sé ró-luath chun `crua-Ghaeilge' a mhúineadh dóibh", ní dhéanfadh an bord pioc difríochta don Aire faoi mar atá an Bille anois. D'fhéadfadh an tAire drom a láimhe a thabhairt dóibh. Is eisean a bhfuil cúram agus teagasc na teanga faoi. Is faoi a réirse atá obair na Roinne ar siúl; agus níl smacht ag an mbord seo ar an Aire nó ar an stáitsheirbhísigh sa Roinn. Níor mhaith liom moill a chur ar an Dáil, ach ní maith liom ach oiread cuidiú le bord lag a bhunú. Tá go leor bord agus údarás sa tír cheana nach bhfuil in ann a ndualgais a chomhlíonadh. Níor mhaith liom cur lena líon.

: San mBille tá pious platitudes. Sin é mo thuairim ar na rudaí atá inti go léir. Má ghlactar leis an leasú, beidh sort dífríochta idir an Aire agus an Roinn Oideachais nó an Aire Oideachais. Tá ainm gach státsheirbhíseach sa Roinn Oideachais i nGaeilge sna Estimates for Public Services ach stopann sé ansin. Iarraim ar an Aire, go macánta, ionas go mbeidh fiacla ag an mbord, ionas go mbeidh an tAire ábalta féachaint isteach sa Roinn Oideachais agus an chumhacht a bheith aige féachaint isteach, glacadh leis an leasú. Mar a dúirt an Teachta Kelly, níl aon pholataíocht ag baint leis seo. Níl fhios ag éinne cé bheidh i mbun na Roinne i gceann deich mbliana. Má táimid chun aon rud fónta a dhéanamh don Ghaeilge, tá an seans againn cumhacht a thabhairt d'Aire na Gaeltachta agus ba cheart é a thabhairt.

: An bhfuil cead agam a fhiafraí den Aire an bhfuil sé sásta glacadh le leasú a 3? Dá nglacfadh sé le leasú a 3, bheinn toilteanach leasú a 2 a tharraingt ar ais.

: Sílim go bhfuil sé sách láidir mar atá sé. Mar a dúirt mé, maidir leis an mbord féin, is dócha go mbeidh ar a laghad, múinteoir amháin agus mar atá sé faoi láthair tá ionadaí on Roinn Oideachais ar an mbord. Sa tslí sin beidh dlúthcheangal idir an bhord agus an Roinn Oideachais. B'fhéidir nach bhfuil sé le feiceáil go dti seo go bhfuil tionchar ag an rud sin ar cheist na Gaeilge sa Roinn Oideachais féin, ach b'fhéidir go mbeidh siad in ann polasaí deimhnitheach a leagan síos agus go mbeidh comhoibriú idir, go mór mhór, an Roinn Oideachais agus an bord maidir le céard is fearr leis an nGaeilge a chur chun cinn.

: An bhfuil an tAire ábalta a rá aon rud mar gheall ar an argóint a bhí ar siúl idir Bord na Gaeilge agus an Roinn Oideachais?

: Le firinne níor chuala mise go raibh aon chonspóid eatarthu.

: Ar fhéach Bord na Gaeilge isteach i gcúrsaí na Roinne Oideachais beag ná mór go nuige seo?

: Ní thig liom a rá, le bheith fírinneach.

: Ar chuir an tAire aon cheist ar Bhord na Gaeilge i dtaobh na hargóna a bhí ar siúl acu le Bord na Gaeilge?

: Níor mhaith liomsa mar Aire a bheith ag cur isteach ar an mbord; tá an Freasúra ag caint ar neamhspleáchas a thabhairt don bhord. Sin an argóint a bhí acu anseo ar maidin. Ach taobh amuigh de bhualadh le baill an bhoird agus leis an gCathaoirleach cúpla uair ó tháinig mé isteach mar Aire níor chuir mé isteach ar obair ar bith a bhí ar siúl acu. Ceapadh na daoine seo le job a dhéanamh agus níor mhaith liom go sílfeadh siad go mbeinn ag cur brú ar bith orthu. Na daoine a cheapadh don bhord, ceapadh iad i ngeall ar go raibh baint acu le gluaiseacht na Gaeilge agus le hobair na Gaeilge le blianta anuas agus i ngeall ar sin glacaim leis gur mó an t-eolas atá acusan ar céard is fearr le ceist na Gaeilge a scrúdú ná mar atá agamsa, agus dá bhrí sin níor chuir mé isteach orthu agus níor chuir mé ceisteanna orthu. Ach má tá aon eolas ag an Teachta i ngeall ar chonspóid nó troid nó raic a bheith idir iad féin agus an Roinn Oideachais agus gur mhaith leis a fháil amach céard a thárla, beidh mé sásta an cheist a chur agus a fháil amach má tá a leithéid ann.

: An bhfuil an tAire ag rá don Tigh anois nach bhfuil fhios aige gur scríobh múinteoir scoile go dtí Bord na Gaeilge toisc go raibh argóint ar siúl idir é féin nó í féin agus an Roinn Oideachais agus nach raibh Bord na Gaeilge ábalta tade a dhéanamh? Má ghlacann an tAire leis an leasú seo atá ag an Teachta Kelly agus mé féin beidh an chumhacht anois ag an Aire, agus má tá aon mhúinteoir scoile in aon áit sa tír agus má tá an Roinn Oideachais ag cur isteach air go mór mhór i dtaobh leathadh nó múineadh na Gaeilge sa scoil, nó na textbooks nó rud ar bith eile, beidh an chumhacht anois ag an Aire.

: Níl fhios agam i gceart cad tá i gceist ag an Teachta Begley anseo. Táimid ag iarraidh— agus seo an rud atá á iarraidh ag an bhFreasúra agus seo an rud a tharla sa díospóireacht—go mbeadh an bord neamhspleách. Sna hargóintí atá á gcur ós comhair na Dála inniu, tá siad ag iarraidh go mbeadh cumhacht ag an Aire cur isteach ar obair an bhoird. Maidir leis an rud a luaigh an Teachta Begley faoi mhuinteoir agus an Roinn Oideachais——

: Níl fhios agam gur cheart don bhord a theacht isteach i rud mar sin. Sin rud a bhaineann le múinteoir agus an Roinn Oideachais féin. An prionsabal, mar adéarfá, faoi leathnú na Gaeilge agus faoi mhúineadh na Gaeilge agus polasaí don Ghaeilge baineann sé sin leis an mbord, ach ceist inmheánach idir múinteoir agus an Roinn Oideachais sin ceist eile ar fad agus ní shílim go mbeadh aon bhaint ag an mbord i gceist mar sin.

: Séard atá i gceist ag an Teachta Begley, tá mé ag ceapadh, gurab é an tAire féin an tAire don bhord nuair a bheidh an bord ann, agus níl sé ag comhairliú don Aire bheith ag cur isteach i gcónaí ar obair an bhoird beag ná mór. Níl sé sin á chomhairliú aige don Aire ar chor ar bith, ach neamhspleáchas don bhord ón Rialtas atáimid ag lorg agus níor mhaith linn—agus chuireamar dóthain moille ar an Teach cheana féin ag rá an méid seo—go mbeadh tús áite agus smacht a thuilleadh ag an Aire Oideachais ar chóras teagasc na Gaeilge agus gan chumhacht ná smacht ná tionchar ar bith ag an mbord. Ní dóigh linn go bhfuil an Bille ná an bord láidir go leor, ná go bhfuil an tAire dáiríre faoi bhord fiúntach a chur ar bun. Is trua liom nach bhfuil an tAire sásta glacadh le ceachtar den dá leasú atá curtha síos againn.

Cuireadh an cheist: "Go bhfanfaidh na focail a thairgtear a scriosadh".

Question put: "That the words proposed to be deleted stand".
Rinne an Coiste vótáil: Tá, 59; Níl, 28.
The Committee divided: Tá, 59; Níl, 28.

  • Ahern, Kit.
  • Aylward, Liam.
  • Brady, Gerard.
  • Briscoe, Ben.
  • Browne, Seán.
  • Burke, Raphael P.
  • Callanan, John.
  • Calleary, Seán.
  • Cogan, Barry.
  • Colley, George.
  • Conaghan, Hugh.
  • Cowen, Bernard.
  • Cronin, Jerry.
  • Daly, Brendan.
  • Davern, Noel.
  • Doherty, Seán.
  • Fahey, Jackie.
  • Farrell, Joe.
  • Filgate, Eddie.
  • Fitzgerald, Gene.
  • Fitzpatrick, Tom (Dublin South-Central).
  • Fitzsimons, James N.
  • Flynn, Pádraig
  • Fox, Christopher J.
  • Gallagher, Dennis.
  • Geoghegan-Quinn, Máire.
  • Gibbons, Jim.
  • Haughey, Charles J.
  • Hussey, Thomas.
  • Keegan, Seán.
  • Kenneally, William.
  • Killilea, Mark.
  • Lalor, Patrick J.
  • Lawlor, Liam.
  • Lemass, Eileen.
  • Lenihan, Brian.
  • Leonard, Jimmy.
  • Leonard, Tom.
  • Leyden, Terry.
  • Lynch, Jack.
  • McCreevy, Charlie.
  • McEllistrim, Thomas.
  • MacSharry, Ray.
  • Meaney, Tom.
  • Moore, Seán.
  • Morley, P.J.
  • Murphy, Ciarán P.
  • Noonan, Michael.
  • O'Connor, Timothy C.
  • O'Hanlon, Rory.
  • O'Kennedy, Michael.
  • O Leary, John.
  • O'Malley, Desmond.
  • Smith, Michael.
  • Tunney, Jim.
  • Walsh, Joe.
  • Wilson, John P.
  • Woods, Michael J.
  • Wyse, Pearse.

Níl.

  • Barry, Peter.
  • Barry, Richard.
  • Begley, Michael.
  • Bruton, John.
  • Burke, Joan.
  • Clinton, Mark.
  • Cluskey, Frank.
  • Harte, Patrick D.
  • Horgan, John.
  • Kelly, John.
  • Kenny, Enda.
  • Mannion, John M.
  • O'Brien, Fergus.
  • O'Brien, William.
  • Cosgrave, Liam.
  • Creed, Donal.
  • D'Arcy, Michael J.
  • Deasy, Martin A.
  • Desmond, Eileen.
  • FitzGerald, Garret.
  • Gilhawley, Eugene.
  • O'Donnell, Tom.
  • O Keeffe, Jim.
  • O'Toole, Paddy.
  • Ryan, John J.
  • Taylor, Frank.
  • Timmins, Godfrey.
  • Tully, James.
Tellers: Tá, Teachtaí Lalor agus Briscoe; Níl, Teachtaí Creed agus Horgan.
Question declared carried.
Fáisnéiseadh go rabhthas tar éis glacadh leis an gceist.
Faisnéiseadh go rabhthas tar éis diúltú don leasú.
Amendment declared lost.

: Tairgim leasú a 3:

I move amendment No. 3:

Ar leathanach 3, línte 1 go 4, fo-alt (5) a scriosadh agus an fo-alt seo a leanas a chur ina áit:

"(5) (a) Beidh sé de dhualgas ar aon Aire nó aon Roinn Stáit nó comhlucht reachtúil nó comhlucht eile, a chomhlíonann aon fheidhm i ndáil leis an nGaeilge, dhul i gcomhairle agus fanacht i gcomhairle leis an mBord maidir leis an gcaoi ina gcomhlíonann an tAire nó an Roinn nó an comhlucht sin an fheidhm sin.

(b) Gan dochar do éifeacht ghinearálta abairt (a) den fho-alt do, beidh sé de dhualgas ar na hAiri seo leanas dul i gcomhairle agus fanacht i gcomhairle leis an mBord maidir leis na feidhmeanna a luaitear thíos:

(i) An tAire Oideachais, maidir le córas teagaisc na Gaeilge ins na scoileanna;

(ii) Aire na Gaeltachta, maidir le caomhnú na teanga Gaeilge ins an nGaeltacht.

Nuair a bhí an leasú deireanach dá phlé againn mhínigh mé an chiall a bhí leis agus sé an chiall chéanna a bhaineann leis an leasú atá roimh an Teach anois. Ba mhaith liom é a dhéanamh mar dhualgas ar an mbord dul i gcomhairle agus fanacht i gcomhairle le pé Aire Rialtais atá gné áirithe don Ghaeilge mar cúram aige. Ní fheicimse aon fáth nach mbeadh an tAire toilteanach ghlacadh leis an leasú seo. Gan dochar do ghinearáltacht, mar a déarfa, an leasaithe sco nó don Bhille seo, ba mhaith liom go mbeadh dualgas chomh mhaith ar an mbord teacht i gcomhairle leis an Aire Oideachais agus le Aire na Gaeltachta maidir leis na cúrsaí ins na scoileanna agus mar sin de.

Ba mhaith liom a thathaint ar an Aire leis, glacadh leis an leasú neamhurchóideach seo ionas go mbeadh beagán smachta agus rud beag bídeach de thionchur ag an mbord seo ins na háiteanna atá tabhachtach. Is cuma liom, chuir i gcás, Bord na Gaeilge a bheith i gcomhairle le CIE nó le Aer Lingus, an dtuigeann tú, mar gheall ar na comharthaí beaga a bhíonns curtha in eitleán nó i mbusanna nó i traenacha, ainneoin gur cháin mé an droch-Ghaeilge atá ins na comharthaí sin an lá faoi dheireadh. Is cuma liom aon chomhairle seasmhach a bheith ann idir an bhord agus Aer Lingus nó Comhlucht Siúicre Éireann, nó mar sin. Níl ach dhá Aireacht atá tábhachtach ar an leibhéal seo—an Aireacht ina bhfuil Aire na Gaeltachta ina Aire faoi láthair agus an Roinn Oideachais. Mura mbionn eolas ag Bord na Gaeilge ar gach a mbíonn ar siúl ag na Ranna sin, nó a mbíonn gan a bheith ar siúl, ni fiú tada an bord san, dár liom fhéin. Is cuma cé mhéid ráiteasaí nó tuarascála a chuireann an bord amach, ní mhothaimíd aon dífríocht ar bith toisc an bord a bheith ann seachas an bord a bheith as, muna mbíonn beagánín smacht agus tionchar agus cumhachtaí ag an mbord ar na cúrsaí a luaigh mé.

: Aontaím leis an Teachta Kelly san méid a dúirt sé ach measaim go bhfuil Aire eile i gceist— b'fheidir nach bhfuil sé chomh tábhachtach leis na hAirí a luaigh an Teachta Kelly—sé sin an tAire Poist agus Telegrafa maidir le daoine a chur ar Bhord Telefís Éireann nó Bord Radio na Gaeltachta. Tá Radio na Gaeltachta ag déanamh sár obair ar son na Gaeilge gan dabht ar bith, ach níl an Bord Telefise nó na stiúrthóirí atá sa telefís ag déanamh aon ní fónta ar son na Gaeilge. Táim ag iarraidh ar an Aire anois, agus go mór mhór ar an Aire Oideachais, gníomhartha éagsúla a dheanamh leis na hAirí Stáit eile. Iarraim ar an Aire go macánta glacadh leis an leasú seo. Ní dhéanfadh sé aon díobháil don Bhille. Beidh an Bille i bhfad níos fearr ná mar atá sé. Sin e an smaoineamh atá leis an leasú.

: Ní hé go bhfuil mórán difríochta eadrainn sa cheist seo. Mar sin féin, sílim go bhfuil an Bille mar atá sé ceart go leor. Tá se cinnte go mbeidh comhairle idir an bord agus na hAiri agus go mbeidh comhairle idir Airi maidir le ceist na Gaeilge ins na hAireachtaí. Ní chuirfeadh an leasú leis na cumhachtaí atá san Bhille mar atá sé. Tá an Bille ceart go leor mar atá sé agus sílim nach bhfuil gá leis an leasú.

: Tá saol na Gaeilge ag faire ar an Teach seo inniu agus chuile eagarthóir nuachtáin ag fanacht le go mbeidh an díospóireacht seo thart le go bhfeicfidh sé an rabhamar i ndáiríre nó an feidir leis an Dáil aon rud fiúntach a dheanamh agus cé hiad atá i ndáiríre mar gheall ar an Gaeilge agus cé hiad nach bhfuil. Chífidh na h-eagarthóirí nuachtáin seo, nó pé daoine eile a bhfuil suim acu san Ghaeilge, go bhfuil iarracht déanta againne beagánin smachta a thabhairt don bhord agus go bhfuil iarracht déanta ag an Aire deireadh a chur leis an iarracht agus an bord a choinneáil gan smacht agus gan chumhacht. Má tá aon bheagánín bídeach de smacht ag an mbord de reír téarmaí an Bhille seo, ba mhaith liom go dteaspeánfadh an tAire dúinn anois láithreach é. An bhfuil an tAire in ann teaspeáint anseo go bhfuil aon smacht nó chumhacht neamhspleách ag an mbord? Mura bhfuil oiread na fríde de smacht nó de chumhacht neamhspleách ag an mbord seo, mura bhfuil an tAire in ann thaispeáint dúinn go bhfuil cumhachtaí faoi leith ag an mbord seo seachas mar atá ag an Bord atá ann cheana fhéin, ní féidir linn aontú leis an alt seo.

: Beidh a ndóthain neamhspleáchais ag an mbord seo, mar a dúirt mé cheana. Nilim ag rá go mbeidh mé ag cur isteach ar an mbord, ach beidh mé ag cur ina luí ar an mbord go gcaithfidh siad bheith freagrach don Aire, bheith cúramach agus faireach agus clár a leagadh amach i gcomhair gach bliana. Ach an clár a bheith údaraithe, beidh siad sách neamhspleách agus níl ar intinn agam cur isteach orthu.

: Deir an tAire go mbeidh an bord neamhspleách, ach an féidir leis a insint dúinn cén saghas freagracht a bhéas ar an mbord agus cén saghas freagrachta a bhéas ar an Aire agus ar an Roinn faoi seo?

: Is é an dualgas atá ar an mbord seo ná cuidiú le leas na Gaeilge. Táim freagrach sa mhéid go gcaithfidh mé cuidiú leis an mbord chun a gcuspóirí údaraithe a chur i gcrích. Caithfidh mé dóthain airgid a chur ar fáil don bhord ionas go mbeidh siad in ann a gcuid oibre a dhéanamh agus a gcuid polasaithe a leanúint.

: Ní hí sin an cheist a chuir mé ar an Aire. I ndeireadh na dála, an é an tAire a bhéas freagrach faoin Ghaeilge a chur chun cinn?

: Tá an dualgas sin ar chuile dhuine. Ní bhaineann sé sin le hAirí amháin—baineann sé linn ar fad, leis an pobal go h-iomlán.

: Ba mhaith liom cuidiú leis an leasú seo. Mar a dúirt mé agus mé ag caint ar an Dara Chéim don Bhille, tá obair mhór le déanamh ag an mbord i dtaobh aithbheochain na Gaeilge, ach muna bhfuil sé de dhualgas ar an Roinn Oideachais dul i gcomhairle agus fanacht i gcomhairle leis an mbord, tá seans mór nach mbeidh a gcuid oibre éifeachtach ar chor ar bith.

The Minister and the House will be aware that one of the problems in relation to development in the restoration of Irish over the years has been a sense of independence in the Department of Education in relation to language policy which at times has veered into isolationism. While on this side of the House we are naturally in favour of the independence in general of Government Departments and the Ministers to whom they are responsible, there is a particular case here, as the Minister has just said, in relation to Irish in that it is not the specific responsibility of any Government Department.

The reason for this amendment, with which I agree, is that it is an attempt to break through the isolationism of the Department of Education in regard to their role and the effectiveness of that role in the revival of the language. I might draw the Minister's attention to Athbheochan na Gaeilge, The Restoration of the Irish Language laid by the Government before each House of the Oireachtas in January 1965 and to two recommendations specifically. Recommendation 140 is that the language should be taught to all primary school children. Recommendation 141 is that the main aim of primary schools in the teaching of Irish should be to give the child a functional command of the spoken language.

The Government's comment on these two reports in paragraph 171 on page 102 was:

This is the position in all National Schools and will continue to be so.

That was in 1965. In January 1978, 13 years later, according to a survey published in The Irish Journal of Education, 66 per cent of Irish primary school teachers opposed the current policy of requiring school pupils to learn Irish. The reference is an article in The Irish Times of 18 January which reads:

Of those teachers who thought that Irish should not be obligatory for all pupils, 83% felt that those pupils who had low achievement in language skills generally should be excluded. Only 7% mentioned parent objection as a ground for exclusion. Fifty per cent of teachers surveyed reported that children had a sound symbol difficulty with the first language as a result of learning a second one, a further 31% perceived language conflicts of spelling, 40% with language structure, but 60% of the teachers felt learning Irish increased the pupil's awareness of Irish culture.

Therefore, there is a need for Bord na Gaeilge to give this sort of situation rather more teeth than it is being given in the Bill in its present incarnation. The House may not be aware of A Black Paper on the Decline of Irish as a School Subject in the Republic of Ireland between 1967-1977 by Mr. Liam S. Andrews in which he observed at page 45, paragraph 5.33:

The response of the Department to the situation involving low levels of competence in Irish amongst post-primary school pupils has been to avoid taking urgent action at primary level where the source of the problem seems to be, and to concentrate efforts on the junior years of post-primary education. The remedy is to introduce an Irish course of a lower standard than the existing post-primary audio-visual courses, designed to cover a period of three years. A drop in standard is therefore officially recognised and incorporated in the proposed new course. This must have far reaching effects on other priority areas in the Irish language teaching system.

We would be glad to hear what the new Bord na Gaeilge would have to say about that kind of analysis. They will not be in a position to find out whether that analysis and that charge are correct and accurate unless they are given the kind of powers proposed in this amendment.

Nor is the situation very much better at post-primary level. The Minister may be aware of a publication called Teangeolas published by Institiúid Teangeolaíochta Éireann and an article in it by the Director of the Institute which contains the following rather devastating paragraph:

Is léir gur tháinig laghdú mór ar úsáid na Gaeilge sa chóras oideachais ó thús na seachtóidí. Is léir freisin gur laghdú leanúnach atá ann. Tá sé leanúnach, nó carnach, ar chaoi eile freisin: na mic léinn a fhoghlaimíonn tríd an nGaeilge ar scoil is iad sin na daoine fásta is fearr a mbíonn an Ghaeilge acu ar ball; ba iad freisin ba mhó a sholáthraíodh múinteoirí náisiúnta agus múinteoirí Gaeilge le haghaidh scoileanna iarbhunoideachais go dtí seo, go mór mór ó dúnadh na coláistí ullmhúcháin. Ní féidir ach ísliú caighdeáin a theacht ar chaighdeán na Gaeilge a mhúintear sna scoileanna dá thoradh sin.

This is a serious state of affairs and it is amply evidenced, if further evidence was needed, by the Statistical Report of the Department of Education for 1974-75 and 1975-76. If we look at the table in that report for results of the leaving certificate examination we see that among boys, for example, 11.3 per cent of the boys who took Irish failed, got grade E or lower. When we look at all the other percentages it is astonishing how much lower the failure rate is in Irish than in many other subjects. It is closer to English which stands at 9 per cent and is less than half of French at 23 per cent, German at 25 per cent, and some of the others are even more significant. For instance physics and chemistry was 54 per cent, biology 42 per cent, agricultural economics— God help us—was 72 per cent. We are asked to believe that the rate of success in Irish in the leaving certificate examination in the ordinary paper is up to three times better than the rate of success in the more orthodox subjects in the curriculum.

Another reading of the figures is that there is a conscious light marking of the Irish papers in the leaving certificate examination and that this is contributing inexorably to the decline in standards that was talked about in Teangeolas. I should like to refer the House and the Minister to the Report of the Committee on Irish Language Attitudes Research. In that report the authors, basing their conclusions on the most scientific survey yet done to attitudes to Irish, comment:

There is at the same time widespread disillusionment with Irish as experienced in school and with the low levels of communicative—competence acquired in the language in schools—even for secondary school students who go as far as the Leaving Certificate. Our surveys on the general conversational ability levels achieved in schools have shown that there is a considerable basis of truth for these beliefs and further that, for students who complete their education at primary level or even at Group or Intermediate Certificate level, competence levels achieved in the language are very low, and for Group Certificate students, especially, high examination failure rates in the past appear to have been a very real basis for resentment against the language.

That report also states:

In the past, Irish language policies were based on a misunderstanding of the potentialities of the existing educational system. Although that system was not designed to produce communicative competence in second languages, it was taken for granted that the task of producing Irish speakers could be left mainly to the schools. The disappointing results are interpreted by many people as a proof that the task was impossible.

The task may or may not be impossible, but until we have some positive input into the Department of Education from the outside we will never find out whether they are going about it in the right way. This amendment seeks to give the board the possibility of making that kind of input and that is why I support it.

: Nuair a bhi an tAire ag caint ar ball duirt se rud eigin faoi an bord a bheith neamhspleach uaidh. Tá mé cinnte nach bhfuil sé fein ag dul ag cur isteach go hiomarcach ar obair an bhoird ach ni neamhspleachas ó Aire na Gaeltachta atá i gceist agam ach cumhacht neamhspleách a bheith ag an mbord ó thaobh na n-Aireachtaí eile atá sa Stát seo. Thug an Teachta Begley—má thuig mé i gceart é—leath huair a chloig ó shin—dea shampla den neamhfiúntacht atá ag baint leis an mbord go nuige seo, nuair a dúirt sé go raibh gearán de chineál éigin ag cailín a bhí i gcoláiste oiliúna faoin chaoi a raibh an Ghaeilge á teagasc agus go ndeachaigh sise chuig an mbord leis an ngearán sin agus go ndeachaigh an bhord chuig an Aire; ach ná thug an tAire aire ar bith dóibh mar gheall ar an ngearán sin mar ní raibh iachall ná éigean ar bith air aire a thabhairt don bhord. Anois tá sé sin chomh cinnte sin nach fiú é a bheith dá phlé againn a thuilleadh. Tá sé thar a bheith cinnte, faoi mar a dúirt an Teachta Horgan cúpla nóimeád ó shin, go bhfuil rud éigin cearr sa Roinn Oideachais ó thaobh teagasc na Gaeilge, agus b'fhéidir ó thaobh a lán eile, ach ar a laghad ó thaobh teagasc na teanga Gaeilge. Tá rud eicínt lochtach sa Roinn sin, agus tá sé lochtach le 50 bliain, agus is maith go bhfuil fhios ag an tAire seo gur fíor an méid sin, agus thar a bheith maith atá fhios aige siúd, mar is múinteoir é fhéin; agus tá sean-taithí ag an Aire seo ar obair na Roinn Oideachais. Táimid cinnte agus thar a bheith cinnte go bhfuil rud éigin cearr agus rud éigin lochtach i córas teagasc na Gaeilge atá dá stiúradh ag an Roinn Oideachais. Tá seans againn inniu rud eicínt fiúntach a dhéanamh le nach mbeadh an Roinn Oideachais neamhspléach faoi mar adúirt an Teachta Horgan a thuilleadh ó thaobh an Ghaeilge a chur chun cinn.

Rinneadh dhá bhotún sa tír seo mar gheall ar athbheochain na Gaeilge. Is éasca a bheith ag díriú ar bhotúin agus níl sé chomh héasca sin bheith ag moladh a réiteach—tá sé sin cinnte agus admhaím é—ach rinneadh dhá bhotún. An chéad bhotún, ba é gur tharla go raibh an teanga fite fuaite leis an bpolaitíocht. Nuair a bhí Conradh na Gaeilge ann ar dtús, bhí Aondachtóirí istigh ann, daoine nach raibh náisiúntach beag ná mór, ach go raibh suim de chineál culhírtha acu sa teanga. D'imigh siad go léir nuair a d'éirigh an chéad cheangal idir athbheochain na Gaeilge agus polaitíocht Sinn Féin; agus nuair a tháinig an scoilt ar Sinn Féin agus nuair a thaobhaigh cuid acu leis an gConradh le Sasana, 1922, agus nuair a thaobhaigh an chuid eile leis an dtaobh eile, do thit an lug ar an lag ar fad mar gheall ar ghluaiseacht na Gaeilge, mar do ghoill sin ar a lán daoine. An tarna rud a rinneadh cearr, agus ba é an chéad Rialtas a bhí sa Stát sé a rinneadh iad—caithfidh mé an méid sin a admháil—ba é ná cúram na Gaeilge a thabhairt sa chéad áit don Roinn Oideachais agus níor fhéach siad isteach a thuilleadh ins an méid a bhí ar siúl ag an Roinn Oideachais go dtí an lá atá inniu ann, seachas tuarascáil nár léigh éinne ar bith é ón lá a fhoilsíodh é. Tá seans againn inniu an ceangal agus greim na marbh atá ag an Roinn Oideachais a bhriseadh rud beag. B'fhéidir nach mbrisfimid ar fad é, ach rud beag dhe a bhriseadh. Tá an seans sin againn, agus táimid ag dul an seans sin a chailliúint, b'fhéidir go deo, mura nglacadh an tAire leis an leasú seo. Nó, mura bhfuil sé sásta le foirm an leasaithe, tá mé fhéin sásta é a tharraingt ar ais, agus tig leis an Aire, ar an gcéad céim eile, leasú dá chuid fhéin a thabhairt isteach, agus fáilteoimid roimhe má thugann sé rud beag smachta don bhord ar an méid a bhíonn ar siúl don Roinn Oideachais, ach mura dtoilíonn an tAire glacadh leis an leasú sin agus mura dtoilíonn sé leasú dá chuid féin a thabhairt isteach d'fhéadfar a rá amach anseo feasta gurb iad Fine Gael a thaobhaígh le bord fiúntach a chur ar siúl, bord fiúntach a chothú le cúis na Gaeilge a chur chun cinn más féidir rud ar bith í a chur cinn sa lá atá inniu ann, agus gurb é an taobh eile, Fianna Fáil, an Rialtas atá inniu ann, a threascar an seans sin agus a dhein cinnte de nach mbéadh againn ach bord seafóideach gan brí, gan fiúntas.

: Is dóigh liom gurb é freagracht an Aire atá i gceist anseo, go mór mhór. De réir mar thuigim an scéal. Tá sé freagrach go direach agus go h-indíreach, ach tá dualgais ar an mbord ar fad agus ar gach ball den bhord. Ní hé an tAire féin a bheidh ag gabháil do cheist na Gaeilge; beidh barúil freisin ag 12 daoine a mbeidh tuiscint acu agus a bhfuil obair déanta acu cheana féin ar son na teanga. Dá mbeadh an tAire ag cur isteach ar na daoine sin, is dóigh liom gur rud aisteach ar fad a bheadh ar siúl aige, agus is dóigh liom go bhfúil an rud ceart ar siúl aige san bhfo-alt seo. Is furasta an scéal a leigheas muna bhfuil a gcuid oibre á dhéanamh ag an mbord. Tá an Bille láidir go leor chun cuspóir an bhoird a bhaint amach.

: Cuireann sé ionadh orm óráid mar sin a chloisint ón Teachta Ahern. Is é atá i gceist agam agus ag na Teachtai Kelly agus Horgan ná go mbeidh cumhacht ag an mbord agus dualgas ar an Roinn Oideachais dul i gcomhairle le hAire na Gaeltachta. Bíonn beagnach 20,000 páisti gach bliain ag dul go dtí na coláistí samhraidh agus nuair a thagann siad ar ais bíonn Gaeilge ar fheabhas acu. Ach muna bhfuil na múinteoirí scoile ábalta ina dhiaidh sin iad a ghríosadh agus fuinneamh a chur san Ghaeilge sna scoileanna, beidh an tairbhe sin caite ar leathtaobh ag na páistí sin.

San leasu atá os comhair an Ti, sé tá ar intinn againn ná dualgas bheith ar an Aire Oideachais. Mar a dúirt mé cheana, níl an béim ar an Ghaeilge anois sna coláistí ullmhúcháin agus a bhí iontu, abair, bliain ó shin nó deich mbliain ó shin. Níl an méid céanna buachaillí nó cailíní ón Ghaeltacht sna coláistí sin chun an Ghaeilge a labhairt eatarthu féin nó le na scoláirí úr Ghaeilge ag a mbéadh tairbhe le fáil acu ó labhairt na teanga.

Arís eile, iarraim ar an Aire glacadh leis an leasú seo. Tá sé soiléir nach bhfuil aon tsuim ag an Roinn Oideachais sa Ghaeilge. Nuair a bhí an chéad leasú os ár gcomhair, thug mé cás don Teach faoi mhúinteoir scoile anseo i mBaile Átha Cliath. Ní raibh sí in ann aon aird a fháil ón Roinn Oideachais agus chuaigh sí go dtí Bord na Gaeilge chun cabhair a fháil, ach ní raibh an bord in ann tada a dhéanamh toise go raibh an Roinn chomh neamhspleách sin nár thugadar suim dá laghad sna pointí a bhí ag an múinteoir sin.

Mar sin, deirim leis an Aire dualgas a chur ar an Aire Oideachais. B'fhéidir go mbeidh an tAire ábalta a rá linn go bhfuil sé chun Rúnaí an Roinn Oideachais a chur ar an mbord nó rud éigin den tsort sin a dhéanfadh ceangail fhiúntach idir Aire na Gaeltachta, Bord na Gaeilge agus an Aire Oideachais.

Níl na Teachtaí sa taobh seo ag iarraidh cur isteach ar neamhspleáchas an bhoird—sin é an rud deiridh atá in ár n-intinn. Is páistí nó daoine óga iad 50 faoin gcéad dár daonra agus mura bhfuilimid ábalta béim a chur ar an nGaeilge, go mór-mhór tré na múinteoirí scoile, níl aon tseans ag na páistí sin an Ghaeilge bheith ar fheabhas acu. Níl aon tsuim sa Ghaeilge ag cuid de na múinteoirí ag teacht amach ó na coláistí oiliúna. Thug mé don Teach scéal faoin mbuachaill a chuaigh faoi oral test. Ní raibh sé ábalta freagra a thabhairt tré Ghaeilge, agus dúirt sé leis an scrúdaitheoir, "Tabhair an cheist dom tré Bhéarla". Tá an fear sin ag múineadh páistí anois. Mar sin, iarraim ar an Aire go macánta glacadh leis an leasú seo. Chuirfeadh sé feabhas mhór ar an mBille.

: Ba mhaith liom a rá gur dhein an Roinn Oideachais agus an tAire Oideachais a ndícheall córas oideachais a chur ar fáil ina mbeadh páirt mhór ag an nGaeilge, ach níor bhac muintir na hÉireann leis. Is iad gnáth-phobal na hÉireann nár ghlac leis an nGaeilge. De réir cosúlachta, ní ar na múinteoirí ná ar an Roinn Oideachais a bhí an locht an t-am ar fad. B'fhéidir go raibh easpa taighde ann ó thaobh na modhanna múinte ab fhearr, ach sílim go raibh na múinteoirí ag iarraidh an Ghaeilge a chur chun cinn agus go raibh a n-intinn ceart i taobh ceist na Gaeilge. Ní fhéadfaí glacadh le leasú faoin a mbeadh sé de dhualgas ar Aire, is cuma cé hé, seo nó sin a dhéanamh. Tá sé ráite i fo-alt (4):

Féadfaidh an Bord comhairle a thabhairt d'Aire Rialtais maidir le hábhar a bhaineann leis an nGaeilge agus comhairle, cúnamh agus comhoibriú a thabhairt do Roinn Stáit nó do chomhlacht reachtúil nó do chomhlacht eile maidir le hábhar den sórt sin.

Leanann fo-alt (5) sa chaoi chéanna.

Táimse sásta go bhfuil an Bille mar atá sé ceart go leor, an taobh sin de go mbeidh deis ag an mbord teangmháil a bheith acu leis an Roinn Oideachais agus comhoibriú leis an Roinn Oideachais maidir le ceist na Gaeilge a chur chun cinn. Dá bhrí sin níl mé sásta glacadh leis an leasú.

: Caithfidh mé a admháil gur lúide go mór mo mhuinín féin as an mbord seo ó fuair mé amach cúpla uair a chloig ó shin gur as an mbord a shíolraigh an chéad leasú seo inniu. Mura bhfuil an bord é fhéin in ann teacht ar aon leasú a bheadh níos fearr ná an tseafóid seo, ní bheadh mórán muiníne agam féin as an mbord sa riocht ina bhfuil sé anois.

Caithfidh an tAire a thuiscint nach eisean atá ag cur dualgais ar Airí, ach an tOireachtas, an dá Theach agus an tUachtarán, má ghlactar leis an leasú seo. Ní é féin atá ag cur dualgais ar einne ach an Pharlaimint seo, agus tá chuile cheart ag Parlaimint na tíre seo pé dualgas is maith leo a chur ar Aire nó ar dhuine ar bith eile taobh istigh den Bhunreacht. Níor mhaith liom go ndiúltódh an tAire glacadh leis an leasú seo toisc go gcreideann sé gurb é féin a chuirfidh an dualgas seo ar a chomh-bhráithre istigh sa Rialtas.

Cuireadh an cheist: "Go bhfanfaidh na focail a thairgtear a scriosadh".

Question put: "That the words proposed to be deleted stand."
Fáisnéiseadh go rabhthas tar éis glacadh leis an gceist.
Question declared carried.
Fáisnéiseadh go rabhthas tar éis diúltú don leasú.
Amendment declared lost.

: Tairgim leasú a 4:

I move amendment No. 4:

Ar leathanach 3, idir líne 4 agus líne 5, an fo-alt seo a leanas a chur isteach:

"(6) Féadfaidh an Bord ag teacht leis an mbeartas dá dtagraítear i bhfo-alt (2) den alt seo, deontas a thabhairt d'aon duine, nó airgead a airleacan chun aon duine, de rogha an Bhoird agus faoi réir aon téarmaí agus coinníollacha is cuí leis.".

Sé atá sa leasú ná cumhacht an bhoird a dheimhniú maidir le hairgead a íoc amach.

: Aontaím leis an leasú ach tá rud amháin ag cur isteach orm: an mbeidh an Teach seo ábalta ceist a chur agus freagra cruinn d'fháil maidir le fear éigin a fhaigheann deontas ón mbord? An mbeidh an tAire ábalta freagra a thabhairt don Teach seo?

: De ghnáth nuair a chuirtear ceist mar sin ní bhíonn an t-eolas le fáil ach is dócha nuair a bheidh Méastacháin Roinn na Gaeltachta ar siúl go mbeidh seans ann eolas a fháil. I láthair na h-uaire maidir le cúrsaí bhoird stáit eile, ní bhíonn an t-eolas sin le fáil. Tugann an leasú neamhspleáchas mór don bhord i gcaiteachas airgid.

: Ba mhaith liom a fhiafraí den Aire an bhfuil airgead ag an mbord cheana féin? Bhfuil ciste acu cheana féin?

: An bhfuil an tAire chun é a mhéadú amach anseo?

: Tá £300,000 ar fáil dóibh i mbliana agus is méadú mór é sin ar an méid a bhí acu an bhliain seo caite agus bhí ardú acu gach bliain ó bunaíodh an bord.

: I ndáiríre, ní thuigim i gceart cad na thaobh go bhfuil aon ghá leis an leasú seo mar tá neamhspleáchas ag an mbord cheana. Ó cuireadh an bord ar bun ad hoc, bhí an neamhspleáchas sin acu agus bhí airgead acu. D'íoc an bord deontais le haghaidh comórtasaí agus feidhmeanna eile. D'íoc siad airgead faoi scéim an phobail, le community development schemes, chun cabhrú le ceantracha áirithe an Ghaeilge a chur chun cinn. Má tá neamhspleáchas ag an mbord agus má fhaigheann an bord airgead ón Rialtas gach bliain, ní thuigim go bhfuil gá leis an scéim seo.

: Tá rud ag cur isteach orm. Tá tagairt á dheanamh go ginearálta anois do "semi-State bodies", cuir i gcás Gaeltarra Éireann, CIE agus mar sin de. Dúirt an tAire nach bhfuil sé ábalta freagra cruinn a thabhairt má chuireann duine ceist i leith duine áirithe a fuair deontas, de bhrí nach bhfuil sé ceart ceist mar sin a freagairt sa Teach seo. An bhfuil sé beartaithe ag an Aire an bord a chur faoi chomhchoiste an Oireachtais a bunaíodh seachtain ó shin? An mbeidh comhchoiste an Oireachtais ábalta féachaint isteach sna rudaí seo go léir? An gcuirfear Bord na Gaeilge isteach le Gaeltarra Éireann i dtreo is go mbéimid ábalta ceisteanna a chur?

: Sílim gur cúrsaí tráchtála agus trádála is mó atá le scrúdú ag an gcomhchoiste.

: An mbaineann sé leis an leasú seo?

: Academic.

: Ní academics atá ar siúl anseo.

Aontaíodh an leasú.

Amendment agreed to.
Aontaíodh alt a 3 mar a leasaíodh.
Section 3, as amended, agreed to.
ALT 4.
SECTION 4.

: Tairgim leasú a 5:

I move amendment No. 5:

Ar leathanach 3, fo-alt (3), líne 10, "sé bliana" a scriosadh agus "cúig bliana" a chur ina áit.

Measaim féin go bhfuil sé bliana rófhada d'éinne bheith ar an mbord agus sna semi-State bodies go léir atá bunaithe tá siad beagnach go léir ceithre bliana agus cúig bliana agus iarraim ar an Aire an rud céanna a dhéanamh anseo.

: Sílim gur féidir linn glacadh leis an leasú seo. Déarfainn go bhfuil cúig bliana fada go leor.

Aontaíodh an leasú.

Amendment agreed to.
Aontaíodh alt a 4 mar a leasaíodh.
Section 4 as amended, agreed to.
Aontaíodh alt a 5 go 8 go huile.
Sections 5 to 8, inclusive, agreed to.
ALT 9.
SECTION 9.
Tairgeadh an cheist: "Go bhfanfaidh alt a 9 mar chuid den Bhill."
Question proposed: "That section 9 stand part of the Bill."

: Bhí mé ag rá dá mbeadh daoine ar an mbord nach mbeadh an Ghaeilge go líofa acu go bhféadfaidís caint as Béarla agus dul isteach sa Ghaeilge arís. Tá an pointe sin ag cur isteach orm.

: Ag cruinnithe an bhoird dá mba rud é go raibh duine i láthair ar an mbord nach raibh aige ach Béarla, ghlacfaí leis an mBéarla.

: As Gaeilge a déantar gnó an bhoird faoi láthair?

: Sea. Gaeilge de ghnáth, corr uair b'fheidir beagán Béarla.

Cuireadh agus aontaíodh an cheist.

Question put and agreed to.
ALT 10.
SECTION 10.
Tairgeadh an cheist: "Go bhfanfaidh alt a 10 mar chuid den Bhille."
Question proposed: "That section 10 stand part of the Bill."

: The first point I wish to make relates to section 10 (1) which reads in the English translation:

(1) The Board shall appoint such and so many persons to be the staff of the Board as the Board from time to time thinks proper.

I welcome this part of the Bill because it gives to the board the kind of independence that we on this side of the House have been looking for. There may be problems in relation to the remuneration conditions further down the line. Section 10 (3) lays down, again in the English translation, that:

A member of the staff of the Board shall be paid such remuneration and allowances as the Board, with the consent of the Minister for the Public Service, may from time to time determine.

We are aware of the precedents for this kind of section in a Bill of this sort, but we are not always guaranteed to have a Minister for the Public Service who will have the welfare of the Irish language at heart. It is possible that by fixing the salary levels of members of the staff of the board at absolutely ludicrous levels, the board, for all their power to appoint people under subsection (1), would have no real authority to do so because they will not be able to pay the going rate for the job. There has already been controversy about the salaries of the chairman of semi-State bodies, and it is worth while pointing out that the old Devlin scheme and its recommendations do not relate only to chairmen but to people at lower levels as well.

The difficulty being faced by the new board in this area can be seen when you look at the kind of people that the board will want to recruit. They may want to recruit, for instance, the principal of a school to carry out a major attitude or research survey into the Irish language on some basis or other. These people are now paid comparatively well; none of them would agree that they are paid well enough, but they are not paid badly, and I suspect that they are paid above the rate that a parsimonious Minister for the Public Service might be prepared to accept.

Therefore I suggest that the Minister consider between this and Report Stage whether, in relation to this board and to a topic of such importance which will not involve a great deal of public money, instead of writing in "with the consent of the Minister" he might consider writing in "after consultation with the Minister". We know that consultations of this sort are more than mere formality. I would like to hear the Minister's view on this.

: Seo alt amháin den Bhille a raibh dlúth-theangbháil againn le Bord na Gaeilge air. An chéad mhír ansin ní raibh ceist na foirme sásúil go dtí seo mar bhí siad faoi chúram Choimisiún na Státseir bhíse agus bhí deacrachtaí ann i dtaobh foireann a thoghadh. Bhí am i gceist mar an bealach atá ag an gcoimisiún tá sé leadránach. Ó fógraítear post go mbíonn duine tofa agus mar sin de, tógann sé go leor ama, agus shíl an bord féin nach raibh go leor neamhspleáchais acu maidir le foireann a cheapadh. Ghéill Aire na Seirbhíse Poiblí ansin go mbeadh an neamhspleáchas sin acu. Tig leo anois cibé foireann is breá leo a thoghadh iad féin. Ní bheidh aon bhac orthu ag toghadh na foirne.

Maidir le ceist airgid is í an chaoi a raibh cúrsaí le cuid de na boird Stáit go raibh daoine ann a bhí in ann brú a chur ar an mbord féin agus pá an-ard a fháil, pá nach mbeadh ar aon dul leis an bpá a bhí á íoc san státseirbhíse féin agus áiteacha mar sin. Sílim go raibh gá le srian a chur ar an gcineál sin oibre. D'fhéadfadh cuid d'fhoireann bhoird pá a fháil a bhí i bhfad níos aoirde ná mar a bhí ag daoine eile dá leithéid agus ní raibh sé sin ceart ná cothrom agus dá bhrí sin sílim go gcaithfidh foráil éigin a bheith anseo faoi céard a bheidh ag an bhfoireann mar phá. Sin an fáth a ndeirtear go n-íocfar le comhalta d'fhoireann an bhoird cibé luach saothair agus liúntais a chinnfidh an bord ó am go ham le toiliú Aire na Seirbhíse Poiblí. Thiocfainn leis an Teachta Horgan go mbeidh gá b'fhéidir toiliú ó am go ham le daoine a bhfuil eolas faoi leith acu, daoine a bhfuil oideachas faoi leith acu, b'fheidir, agus a bheadh in ann cuidiú leis an mbord féin ina bpolasaí, a thabhairt isteach go sealadach nó go lánaimsearach, ach is dócha go bhféadfaí teacht ar réiteach éigin le hAire na Seirbhíse Poiblí liúntas a bheadh féiliúnach nó sásúil a thabhairt do dhuine mar sin. Sílim go gcaithfimid glacadh leis an bprionsabal féin go mbeadh treoir éigin ann maidir le cén pá a bheadh le h-íoc le baill an bhoird nó le foireann an bhoird.

Cuireadh agus aontaíodh an cheist.

Question put and agreed to.
Aontaíodh alt 11 go 21 go huile.
Sections 11 to 21, inclusive, agreed to.
Aontaíodh an Teideal.
Title agreed to.
Aontaíodh na Céimeanna eile a thógáil inniu.
Agreed to take remaining Stages today.
Tuairiscíodh an Bille le leasaithe.
Bill reported with amendments.
Tairgeadh an cheist: "Go rithfear an Bille anois."
Question proposed: "That the Bill do now pass."

: An bhfuil éinne anseo atá ar aigne ag an Aire a chur ar an mbord? Iarraim anois daoine a chur air a bhfuil suim acu sa Ghaeilge, daoine nach bhfuil san bpolataíocht ar shlí ar bith. Beidh a lán daoine ag féachaint ar an mbord: An bhfuil an bord neamhspleách agus daonlathach? Iarraim ar an Aire anois ó mo chroí seans a thabhairt don mbord ionnas nach mbeidh daoine ábalta a rá gur polataíocht de sórt é seo nó é siúd, agus cuirim béim ar na focail seo don Aire agus tá súil agam go gcloisfidh an tAire iad.

Cuireadh agus aontaíodh an cheist.

Question put and agreed to.