Seirbhísí Poiblí Dátheangacha na gComhlachtaí Poiblí agus Líon na Seirbhíseach Dátheangach: Plé

Táimid ag cur fáilte roimh David Cagney, leas-ard-rúnaí agus ceann acmhainní daonna na státseirbhíse; Rob O’Toole, príomhoifigeach, agus Eva Ní Shuilleabháin, oifigeach cléireachais, rannán acmhainní daonna na státseirbhíse, mar ionadaithe ar son na Roinne Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe, agus an Dr. Aodhán Mac Cormaic, stiúrthóir na Gaeilge, mar ionadaí ar son na Roinne Turasóireachta, Cultúir, Ealaíon, Gaeltachta, Spóirt agus Meán. Táimid ag plé an ábhair maidir le seirbhísí poiblí dátheangacha na gcomhlachtaí poiblí agus líon na seirbhíseach dátheangach. Ba mhaith liom mo bhuíochas a ghabháil leis na finnéithe as a bheith linn anseo inniu.

Ba mhaith liom a chur ar an taifead go bhfuil na finnéithe lonnaithe i Seomra na Dála le linn an chruinnithe seo. Ba mhaith liom na finnéithe a chur ar a n-aird go bhfuil siad, de bhua alt 17(2)(l) den Acht um Chlúmhilleadh, 2009, faoi chosaint lánphribhléid maidir leis an bhfianaise a thugann siad don choiste seo chomh fada is atá siad lonnaithe sa seomra coiste féin. Má ordaíonn an comhchoiste dóibh, ámh, éirí as an bhfianaise a thabhairt i leith ní áirithe agus má leanann siad dá tabhairt, níl siad i dteideal dá éis sin ach pribhléid cáilithe i leith na fianaise acu. Ordaítear dóibh nach dtabharfar ach fianaise a bhaineann le hábhar na n-imeachtaí seo agus fiafraítear dóibh cleachtadh parlaiminte a urramú nár chóir, más féidir, daoine nó eintiteas a cháineadh ná líomhaintí a dhéanamh ina n-aghaidh, ina ainm, ina hainm nó ina n-ainm ar shlí a bhféadfaí iad a aithint. Ba mhaith liom iad a chur ar an eolas go ndéanfar na ráitis tionscnaimh a chuireann siad faoi bhráid an chomhchoiste a fhoilsiú ar shuíomh gréasáin an chomhchoiste tar éis an chruinnithe seo.

Meabhraítear do chomhaltaí an cleachtadh parlaiminte atá ann le fada nár chóir dóibh tuairimí a thabhairt maidir le duine atá taobh amuigh de na Tithe nó le hoifigeach ina ainm nó ina hainm nó ar shlí a bhféadfaí iad a aithint.

Táimid chun díriú isteach air seo mar go bhfuil tábhacht ar leith ag baint le seo toisc go bhfuil sé chomh lárnach do thodhchaí na Gaeilge agus leis an bplé a bhí á dhéanamh againn maidir le Bille na dteangacha oifigiúla agus na spriocdhátaí nó spriocanna a leagaimid síos ansin. Ar dtús báire, agus é sin ráite agam, iarraim ar David Cagney labhairt os comhair an chomhchoiste.

Mr. David Cagney

I thank the Chairperson and members of the committee for the invitation to appear before them today. As the Chair pointed out, I am the chief human resources officer for the civil service in the Department of Public Expenditure and Reform. During the course of my appearance before them today, I ask members to note I can only speak on matters pertaining to the Civil Service. I realise the remit of this committee extends to the wider public service.

I am joined by my colleague, Mr. Rob O’Toole, principal officer from the Civil Service HR policy division of the Department of Public Expenditure and Reform as well as Dr. Aodhán Mac Cormaic, director of Irish in the Department of Tourism, Culture, Arts, Gaeltacht, Sport and Media, both of whom work closely together in progressing the current five-year action plan under the Government’s 20-year strategy for the Irish language.

While I have some conversational Irish that I seek continuously to improve, to ensure I can direct my full attention to members’ questions, I invite my colleague, Ms Eva Ní Shuilleabháin, who works in my division, to read the remainder of my opening statement. I would appreciate it if any questions that arise are directed towards me and not Ms Ní Shuilleabháin.

Ms Eva Ní Shúilleabháin

Is ar an gcomhlacht seirbhíse poiblí agus dá máthair-Ranna faoi seach atá an dualgas ar sholáthar seirbhísí poiblí do chomhlachtaí poiblí. I gcás mo Roinn féin, is iad na príomhchustaiméirí ná an tAire, an tAire Stáit, an Rialtas, an tOireachtas, chomh maith le Ranna eile. De bharr chineál a gcuid feidhmeanna agus obair na Roinne, ní bhíonn ardleibhéil teagmhála le baill aonair don phobal i gcoitinne nó seirbhísí á chur ar fáil agus á soláthar go díreach dóibh.

Tá an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe tiomanta chun a chuid dhualgas á chomhlíonadh faoi Acht na dTeangacha Oifigiúla 2003 agus, go háirithe, na dualgais a leagtar amach i scéim teangacha oifigiúla na Roinne, atá ar fáil ar shuíomh gréasáin na Roinne agus atá á uasdátú i láthair na huaire. Tá an Roinn tiomanta gach iarracht a dhéanamh faoin bplean gníomhaíochta um sheirbhís do chustaiméirí agus cairt chustaiméirí na Roinne chun cúram a dhéanamh dár gcustaiméirí ar mhian leo a ngnó a dhéanamh trí Ghaeilge.

Mar chuid den aighneacht scríofa a cuireadh chuig an gcoiste, leag David Cagney béim ar an tslí a sholáthraíonn comhlachtaí atá faoi scáth na Roinne Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe a sheirbhísí Gaeilge dá gcustaiméirí. Is iad sin ná an tSeirbhís um Cheapacháin Phoiblí, an Oifig Náisiúnta um Sheirbhísí Comhroinnte agus Oifig na nOibreacha Poiblí. Níl comhaireamh ceart ag an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe ar líon na státseirbhísigh phoiblí atá líofa i nGaeilge agus i mBéarla.

Mar a rinneadh tagairt dó san aighneacht scríofa chuig an gcoiste, d’fhoilsigh An Coimisinéir Teanga tuarascáil in 2019 ina leagfar amach torthaí iniúchadh cuimsitheach ar líon na státseirbhísigh a bhfuil cumas labhartha na Gaeilge acu. Tagraím do na torthaí. Tugadh le fios go bhfuil líon na státseirbhísigh a luaigh go bhfuil líofacht acu sa Ghaeilge íseal. B’ionann 2.62% de dhaonra iomlán na státseirbhísigh a rinneadh iniúchadh orthu. Tháinig sé chun solais nach raibh ach 0.4% do na poist sa státseirbhís luaite le bheith ag lorg líofacht sa Ghaeilge. Níl aon chúis agam a chreidiúint go mbeadh an-difríocht ó na figiúirí seo dá méadófaí an méid a úsáidtear sa sampla.

Léiríonn torthaí an iniúchta seo scála an chomh-dhúshlán atá romhainn amach chun seirbhísí dátheangacha a bheith ar fáil ar fud na státseirbhíse agus an sprioc a bhaint amach go mbeidh 20% d’earcaigh nua in ann a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge faoi 2030 mar atá leagtha amach i mBille na dTeangacha Oifigiúla (Leasú). Tá an earcaíocht go léir bunaithe ar éileamh agus tugann an tSeirbhís um Cheapacháin Phoiblí faoi chomórtais thar ceann na státseirbhíse chun painéil a chur ar bun ónar féidir poist a líonadh de réir mar a thagann folúntais i Ranna nó oifigí Rialtais. Tá bealaí éagsúla ann chun gur féidir cainteoirí Gaeilge a earcú chuig poist sa státseirbhís. Maidir le grád seirbhíse ginearálta neamh-speisialtóra, is iad na bealaí ná comórtas tiomnaithe Ghaeilge, comórtas neamh-dhátheangacha - is féidir le hiarrthóirí dátheangacha spéis a léiriú in aon phost ag grád áirithe - nó an dá bhealach seo.

Faoi na rialacha seo, bheadh seans níos fearr ag daoine dátheangacha poist a fháil sa státseirbhís agus ardú céime a thabhairt dóibh ina dhiaidh sin. Beidh siad in ann dul in iomaíocht i níos mó comórtais i gcomparáid le duine nach bhfuil feidhmiúil sa dá theanga. Is féidir le fostaithe buan a éiríonn leo ina dtréimhse phromhaidh iarratas a chur isteach chun aistriú chuig ról nó áit eile nuair a bheidh siad incháilithe faoin scéim soghluaisteachta na státseirbhíse. Is féidir leo aistriú chuig nó amach as róil dhátheangacha.

Mar chuid den aighneacht scríofa a cuireadh chuig an gcoiste, chuir David Cagney an t-eolas is déanaí faoi ghníomhaíocht earcaíochta Gaeilge na státseirbhíse, ó 2017 go dtí seo, ar fáil. Tagraím do na príomhthreoracha. I rith na tréimhse sin, chuaigh níos lú ná 1% do cheapacháin na státseirbhíse go poist ina raibh Gaeilge ag baint leo. Tá iarratais ó chainteoirí Gaeilge do buanphoist dátheangacha mar oifigigh cléireachais agus oifigigh feidhmiúcháin, a bhfuil freagrachtaí lárnacha orthu as seachadadh seirbhíse ag oifigí státseirbhíse, an-íseal i gcomparáid le comórtais neamh-dhátheangacha.

Faoin mbliain 2022 beidh an Ghaeilge mar theanga oibre oifigiúil iomlán an Aontais Eorpaigh agus cuirtear fáilte roimh seo. Ciallaíonn sé sin, áfach, faoi láthair go bhfuil iomaíocht dhíreach ann idir státseirbhís na hÉireann agus na seirbhísí aistriúcháin in institiúidí an Aontais Eorpaigh maidir leis an líon beag de na hoibrithe oilte dhátheangacha atá ann faoi láthair, go háirithe ó bhunaíodh an t-aonad aistriúcháin Gaeilge an Aontais Eorpaigh i mBaile Átha Troim, Contae na Mí, le déanaí.

Ní comhtharlú ar bith é go bhfuil Dr. Mac Cormaic in éineacht linn inniu. Cuirfidh an taithí atá gnóthaithe ag an Roinn Turasóireachta, Cultúir, Ealaíon, Gaeltachta, Spóirt agus Meán i bhforbairt agus ag cur straitéisí i bhfeidhm atá dírithe ar deireadh a chur le maolú na hEorpa in iúl dúinn faoi cad a dhéanaimid sna blianta amach romhainn. Don chéad uair riamh, i nuacht atá thar a bheith dearfach don Roinn, ina bhfuil forbairt na Gaeilge mar an príomhfhreagracht aici, beidh ról lárnach aici maidir le heolas a thabhairt do bheartas earcaíochta na seirbhíse poiblí. Má táimid chun an sprioc go mbeidh 20% d’earcaigh nua in ann a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge a bhaint amach faoi 2030, beidh orainn cur chuige trasna an Rialtais ar fad le comhoibriú iliomad páirtithe leasmhara. Is tionscadal fadtéarmach é sin agus tá go leor dúshlán ann. Beidh cur chuige praiticiúil comhordaithe ag teastáil uaidh sa tréimhse suas go dtí 2030.

Tá an Bille reatha atá faoi bhráid Thithe an Oireachtais dírithe go príomha ar earcaíocht sa státseirbhís sa todhchaí. Ní mór dúinn gan dearmad a dhéanamh ar an 40,000 nó mar sin státseirbhíseach atá againn cheana féin. Tá cúrsaí idirmheánacha agus ardchúrsaí Gaeilge ar fáil do gach státseirbhíseach trí OneLearning, an t-ionad seirbhísí comhroinnte foghlama agus forbartha don státseirbhís, atá lonnaithe i Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe. Leanann sé ar aghaidh ag obair le Gaelchultúr chun sraith cúrsaí Gaeilge a chur ar fáil ar líne. Is é an rún atá ag na cúrsaí sin ná tacú le baill fhoirne a n-inniúlacht sa Ghaeilge a fhorbairt agus, ar bhonn tábhachtach, cur le cumas na státseirbhíse seirbhísí a sholáthar trí mheán na Gaeilge don phobal.

Mar a shonraítear san aighneacht, tá 1,291 státseirbhísigh cláraithe ar chúrsa oiliúna Gaeilge ó 2018 i leith. Tá 307 cláraithe i mbliana. Tá OneLearning ag forbairt a chéad ghlúin eile de chúrsaí oiliúna faoi láthair. Áirítear leis seo béim leanúnach ar oiliúint sa Ghaeilge a sholáthar agus pleananna chun cúrsa Gaeilge do thosaitheoirí a thabhairt isteach.

Mar fhocal scoir, tá bóthar fada le taisteal chun an sprioc earcaíochta dúshlánach a bhaint amach go mbeidh 20% d’earcaigh nua in ann a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge faoi 2030. Leis an spriocbhliain 2030 mar pháirt den Bhille neartaithe, ba cheart an sprioc earcaíochta a bhaint amach, agus leis an tagairt shainiúla do na gealltanais seo i Straitéis Athnuachana na Státseirbhíse 2030 a seoladh i mí na Bealtaine 2021, cinnteofar go mbeidh an státseirbhís ar fad ar bhord lena chinntiú go ndéanfar an iarracht is fearr na spriocanna seo a bhaint amach.

Is féidir le baill an choiste a bheith cinnte go n-oibreoidh oifigigh sa Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe agus sa tSeirbhís um Cheapacháin Phoiblí go réamhghníomhach mar bhall den choiste comhairleach atá le bunú ag an Aire Turasóireachta, Cultúir, Ealaíon, Gaeltachta, Spóirt agus Meán nuair a bheidh an Bille reatha atá faoi bhráid Thithe an Oireachtais curtha i bhfeidhm.

Gabhaim buíochas leis na baill arís as cuireadh a thabhairt dúinn teacht os comhair an choiste inniu agus tá muid ag tnúth le bheith i rannpháirtíocht leo amach anseo.

An bhfuil an Dr. Aodhán Mac Cormaic ag iarraidh aon rud a rá ag an stad seo?

Dr. Aodhán Mac Cormaic

No, nílim.

Rachaidh mé díreach go dtí ceisteanna ó na Teachtaí.

Gabhaim buíochas leis na finnéithe as an gcur i láthair agus as an aighneacht a chur ar fáil roimh ré dúinn. Tá mé ag iarraidh an córas atá ann a thuiscint, go mór mór ó thaobh an iarratasóra a dhéanfadh iarratas ar phost neamhspeisialta sa státseirbhís. Tá grád ginearálta ann agus, de réir mar a thugaim – b’fhéidir go mbeidh na finnéithe in ann é seo a dheimhniú - is iad na daoine is mó a earcaítear ná oifigigh chléireachais agus oifigigh fheidhmiúcháin. De réir a thuigim, má chuireann siad isteach ar an bpainéal Gaeilge, ní ghlactar leis go huathoibríoch go bhfuil cumas Béarla acu freisin. Ní áirítear iad do phoist nach bhfuil Gaeilge ag teastáil uathu.

Tagraím do dhaoine nach gcuireann isteach ar an bpainéal dátheangach, mar a dtugann an Roinn air, ach, ní painéal dátheangach i ndáiríre é. Is é an painéal Gaeilge an painéal dátheangach, i ndáiríre, mar glactar go bhfuil Béarla ag gach uile dhuine air. Sa chás sin ní ghlactar leis na daoine seo ar chor ar bith. Tabharfaimid “an painéal Gaeilge” agus ”an painéal Béarla” orthu. An bhfuil an ceart agam, má theastaíonn le duine a bheith áirithe le poist nach bhfuil riachtanais na Gaeilge i gceist - agus muid ag caint faoi líofacht Bhéarla – is fiú cur isteach ar an bpainéal Béarla freisin?

Éiríonn mo dhara ceist as sin. Abair muna ndéantar é sin agus go mbíonn duine ar an bpainéal Gaeilge amháin, má thagann post suas nach mbíonn Gaeilge ag teastáil ach go bhfuil Béarla ag teastáil, an bhfuil an ceart agam, nach n-áirítear an duine don phost a bhfuil Béarla de dhíth, fiú dá bheidís iomlán cáilithe don phost sin? Chomh maith leis sin, cé mhéad duine a thuigeann go gcaithfidh siad a chur isteach ar an dá phainéal le bheith cáilithe d’iomlán na bpost sa státseirbhís, idir Béarla agus Gaeilge - más rud é go bhfuil Gaeilge acu – chun an deis is fearr a bheith acu chun an post a fháil?

Mar an tríú ceist, má chuireann Gaeilgeoir isteach ar an dá phainéal, an bhfuil aon taifead ag an Roinn ar cé hiad is túisce á earcaítear uathu? Má chuireann duine isteach ar an bpainéal Gaeilge agus ar an bpainéal Béarla, an mó seans go ndéanfaí an duine a earcú i dtosach ón bpainéal Béarla, de bharr go bhfuil i bhfad níos mó poist i gceist, ná dá mbeadh ag an duine céanna ar an bpainéal Gaeilge? Tá sé ráite nach bhfuil ach 0.4% de na poist sainordaithe le bheith ag lorg líofacht sa Ghaeilge nó poist dhátheangach. Mura dtuigeann muid é sin agus mura bhfaighimid soiléireacht air sin, ní bheidh muid in ann aon bhreithiúnas siúráilte a fháil ar an bhfáth nach bhfuil daoine ag cur isteach ar an bpainéal Gaeilge.

Go minic, bíonn dhá fhadhb in intinn na ndaoine le Gaeilge. Is í an chéad cheann ná go bhfuil líon na bpost Gaeilge an-bheag agus mar sin bheadh sé i bhfad níos fearr dóibh a bheith ar an bpainéal mór. Is í an dara fadhb ná go mbíonn siad sáinnithe, i dtosach báire ar aon chaoi, i bpoist Ghaeilge amháin. Ní féidir leo dul isteach i go leor Ranna eile má theastaíonn uathu mar deirtear leo nach poist Gaeilge iad, má théann siad ar an bpainéal sin. Sílim féin, mura bhfaighimid tuiscint shoiléir ar an gceist seo, ní bheidh muid in ann aon dul chun cinn a dhéanamh.

Cé ar mhaith leo freagra a thabhairt ar sin?

Mr. David Cagney

If Mr. O’Toole would like to take that question, I am happy for him to respond.

Mr. Rob O'Toole

I thank Deputy Ó Cuív for his questions. This is very much in line with some of the parliamentary questions we have received earlier, such as the debate with the Minister of State, Deputy Smyth.

I hope to answer most of the Deputy Ó Cuív’s questions and will answer them in order. In reference to the purpose of the Irish language panels, the first key point is about ensuring that we meet the demand for Irish language posts in the civil service. The Deputy pointed out, based on the report from An Coimisinéir Teanga, that circa 0.4% of roles require Irish at the moment. We believe – I am sure Dr. Mac Cormaic while come in on this point later – that as the Bill comes to fruition there will be more Irish language posts available across both the public and civil services. We also said that we hire about 1% of people on the Irish language side, therefore, we more than meet the current demand.

To answer the Deputy’s first question, he is correct that the CO and EO grades are where most of the roles are. That typically accounts for nearly 50% of civil service positions. In terms of the opportunities, it is not just about the roles that are available. I would ask that we consider the level of applications. On a like-for-like basis on the CO panels, English-bilingual versus the Irish-only, there is about a 1:93 difference in the applications. We believe that by offering people the opportunity to apply for both, aids people who have the Irish language.

In terms of the next question about where one is most likely to get promoted out of, that is both a-----

Ní hí sin an cheist. Tá sí maidir le duine a cheaptar as - appointed out of - an bpainéal Gaeilge. Tugtar an painéal dátheangach ar an gceann eile an ea?

Mr. Rob O'Toole

I am referring to the English panel in which applicants can show a preference for an Irish role as well. We offer both those opportunities. In the last CO competition, 2.3% of applicants said they had an interest in an Irish role as well. We, therefore, try to give both opportunities.

Tá mé ag iarraidh é seo a thuiscint mar atá gach duine eile ar an taobh seo den Seomra.

Mr. Rob O'Toole

Yes.

Má chuirtear isteach ar an bpainéal Béarla, is painéal dhátheangach é agus is féidir le duine a rá gur mhaith leis nó lei post le Gaeilge.

Mr. Rob O'Toole

Yes.

Má cuirtear isteach ar an bpainéal Gaeilge, glactar go bhfuil Béarla aige nó aici.

Mr. Rob O'Toole

Yes, that is correct.

An nglactar go bhfuil Béarla aige nó aici?

Mr. Rob O'Toole

I understand the point Deputy Ó Cuív has made. He also raised the with the Minister of State as well. Yes, I think there would be a high probability that he or she would have English.

Bheadh sé dodhéanta don státseirbhís i gcoitinne atá ag obair trí Ghaeilge a fheidhmiú gan Bhéarla mar bíonn sí ag plé le daoine eile nach bhfuil Gaeilge acu. Bíonn an Dr. Mac Cormaic, mar shampla, ag plé le daoine i mBéarla an t-am uilig. Gach uile duine sa státseirbhís a phléitear cúrsaí i nGaeilge, bíonn siad ag plé le cúrsaí i mBéarla freisin go cumasach. Tagann codanna suas i nGaeilge mar aon leis an mBéarla. Glacaim leis go bhfuil Béarla ag na daoine sin.

Má thagann post le Gaeilge suas, an dtéitear tríd an dá phainéal? Maidir leis na daoine le marc i ndiaidh a n-ainm ag léiriú go bhfuil Gaeilge agus Béarla acu, an gcuirtear iad siúd i gcomparáid leis na daoine atá ar an bpainéal Gaeilge amháin, agus más ea cén chaoi? Cuir i gcás go bhfuil an Roinn le cúram na Gaeltachta ag iarraidh duine le Gaeilge a cheapadh, an dtéitear síos an painéal dátheangach, mar a dtugann na finnéithe air? An féidir duine a bheith air gan ach Béarla amháin a bheith aige nó aici ach a rá go bhfuil Gaeilge aige nó aici freisin? An dtéitear síos an painéal sin agus an painéal a bhaineann le Gaeilge amháin acu, ag an am céanna? Cén chaoi a roghnaítear duine agus cén tosaíocht a thugtar dó nó di? Ní thuigim cén fáth go bhfuil an dá phainéal ann.

Shílfí dá mbeadh painéal amháin ann agus daoine áirithe le “dátheangach” ina ndiaidh a n-ainm, agus dá mbeadh post dátheangach ag teacht anuas, is é sin post le Gaeilge chomh maith le Béarla, go dtabharfaí don chéad duine eile ar an liosta é. Tá Rob O’Toole ag rá “No”, go bhfuil painéal amháin - Gaeilge agus Béarla - agus má tá Gaeilge ag duine chomh maith le Béarla cuirfear marc lena ainm nó lena hainm. Sa phainéal Gaeilge amháin, glactar go mbíonn Gaeilge agus Béarla acu. Má cheaptar duine sa Roinn le cúram na Gaeltachta, cá bhfaightear é nó í agus cén tosaíocht a thugtar don dá phainéal?

Mr. Rob O'Toole

In that case, if a Department comes to the Public Appointments Service, PAS, and asks for an Irish specific role, we would tend to look at the Irish speaking panel first.

Dá gcuirfinn iarratas isteach sa státseirbhís, d’fhéadfainn a rá cén fáth go shéanfainn an Béarla atá agam, mar tá sé agam. Cén fáth nach gcuirfinn isteach ar an bpainéal dátheangach ina mbeinn dhá oiread níos fearr as mar ní bheinn ag ligean orm féin nach bhfuil Béarla agam? Bheinn an-úsáideach mar státseirbhíseach mar go mbeinn in ann plé a dhéanamh i mBéarla agus i nGaeilge. Ar an bpainéal eile, thabharfaí le fios nach bhfuil agam ach Gaeilge. Dá mba rud é go gcuirfinn isteach ar an bpainéal dátheangach agus nuair a thiocfadh PAS tharam chun post a thabhairt do dhuine a bhí ar an bpainéal Gaeilge amháin, nach mbeadh cás agamsa ina choinne a rá go ndearnadh éagóir orm mar dúradh gur painéal dátheangach é?

Táim á rá seo mar go bhfuil dúshlán mór againn. Táimid ag séanadh an buntáiste mór atá ag an gcainteoir Gaeilge mar go bhfuil Béarla aige nó aici. Ní cainteoirí Gaeilge amháin iad. Is cainteoirí dátheangacha iad siúd. Is dóigh liom go mbeadh sé an-deacair do dhuine óg meabhair a bhaint as seo. Mar sin, dá mbeinn ag breathnú air seo, chuirfinn isteach ar an bpainéal dátheangach, déarfainn ó tharla go bhfuil Gaeilge agus Béarla agam, chuirfinn isteach ar an bpainéal dátheangach. Gheobhainn marcanna breise le hais a bheith aonteangach Gaeilge.

Gabhaim buíochas leis an Teachta ach caithfimid bogadh ar aghaidh anois.

Mr. Rob O'Toole

Would you like me to reply?

Yes, please.

Mr. Rob O'Toole

There are two points that need to be made here. One is, by offering both panels, we are giving more opportunities to Irish speakers. Also, in the English panel, people can sign up to be considered for Irish. In terms of the statistics provided, 2.3% of applicants said they had Irish proficiency. That has not been tested on those applications. We look to ensure we can meet the demand by having an Irish-only panel and by having an opportunity from the bilingual panel. Panels are there to meet demand. They also run over a certain timeframe. They are not always filled all of the time. Our first goal is to ensure we have people available for Irish language roles. It is quite a technical question that deserves more attention and I am very happy to come back to the committee with a written update afterwards.

Tá ceist dheireanach agam. Dúirt Rob O’Toole go bhfuil painéal dátheangach ann do dhaoine a bhfuil Gaeilge agus Béarla acu. Glacaim leis go bhfuil na scrúduithe go léir i mBéarla. Mar sin, tástálann PAS go maith go bhfuil Béarla acu, ach dúirt an finné nach ndéantar aon seiceáil ar Ghaeilge na n-iarrthóirí tar éis an phróisis sin uilig.

Mr. Rob O'Toole

No, that-----

Ní thugtar aon tosaíocht dóibh agus is rud fánach dóibh a rá go raibh Gaeilge acu, fiú más cainteoirí dúchais Gaeilge iad. Chuirfí dallamullóg orthu go mbeadh aon aird á tabhairt ar an ráiteas a dhéanfadh siad go bhfuil Gaeilge acu mar nac bacann le PAS fáil amach an bhfuil nó nach bhfuil siad líofa.

Mr. Rob O'Toole

I will clarify the point I was trying to make. Let us look at the application stage as one example. A total of 2.3% of applicants declared they were proficient. We obviously have to test that later in the application process to verify whether that is the case.

Sula gcuirtear ar an liosta iad – tá sé fíorthábhachtach go mbeidís soiléir-----

Táim ag iarraidh bogadh go dtí an Aodhán Mac Cormaic chun a freagra a thabhairt.

Sula gcuirtear na hiarrthóirí ar an liosta dátheangach, an bhfuil an tástáil sin déanta le cinntiú go bhfuil siad cáilithe i nGaeilge?

Mr. Rob O'Toole

Yes. However, the data I referred to came from the applications stage. I cannot say that the 2.3% of applicants would get through the competition and-or show their Irish proficiency. The reason we have an Irish-only competition is to ensure we are able to meet the demand for Irish roles.

Tá tú tar éis a rá go bhfuil an tástáil-----

A Theachta Ó Cuív, tá an Dr. Mac Cormaic ag iarraidh freagra a thabhairt.

Tá ceist amháin dheireanach agam. Táimid ag dul thart i gciorcal anseo agus ba mhaith liom an freagra ceart a fháil.

Nílimid ag bogadh ar aghaidh. Níl an Dr. Mac Cormaic ach ag iarraidh cuidiú leis an bhfreagra seo mar go bhfuil sé gafa leis.

Dúirt Rob O'Toole dá mbeadh Gaeilgeoir ag teastáil ó PAS, go dtógfaí é ón bpainéal Gaeilge amháin agus nach mbacfaí leis ag an gcéad duine eile ar an bpainéal, fiú má raibh sé tar éis tástáil go raibh Gaeilge aige nó aici. Is í an fhadhb atá le sin ná nach mbeadh a fhios ag an té a chuir isteach ar an bpainéal dátheangach agus a bhí tar éis teist Ghaeilge a dhéanamh go raibh an rud caite ar leataobh go dtí go raibh gach duine tógtha ón bpainéal eile.

Tuigim a bhfuil á rá ag an Teachta. Glaoim ar an Dr. Mac Cormaic chun freagra a thabhairt.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Ba mhaith liom cur leis an méid a dúirt Rob O'Toole. Is féidir an iomarca béime a chur ar an gcóras atá ann faoi láthair. Mar is eol do na baill uilig atá anseo, tá an coiste comhairleach le bunú faoin mBille nua agus beidh an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe, PAS, muid féin, agus eagraíochtaí eile a earcaíonn daoine timpeall an bhoird sin. Beidh an coiste comhairleach in ann breathnú ar aon aimhréidh, má tá sí ann, agus ansin comhairle a thabhairt don Aire maidir leis sin chun díriú ar na deacrachtaí atá ardaithe agus chun iad a réiteach. Beidh ról láidir ag an gcoiste comhairleach.

Tá sé fíorthábhachtach, tar éis na mblianta seo, a thaispeáint go bhfuil an rud seo, mar a dúirt Aodhán Mac Cormaic, go hiomlán in aimhréidh dochreidte. Bhí duine i dteagmháil liomsa le gairid atá ar ceann de na bpainéal seo. Bhí sé an-deacair domsa meabhair a bhaint den chóras, agus tá taithí agam a bheith ag plé leis an státseirbhís.

Tiocfaidh muid ar ais go dtí an cheist seo ag deireadh an chruinnithe más gá, mar tá Teachtaí eile ann le ceisteanna. Nílim chun bogadh ar aghaidh go hiomlán.

Gabhaim buíochas as an gcur i láthair. Tá “Irish role” luaite ag na finnéithe cúpla uair. Tá an Ghaeilge ag teastáil ó gach aon phost trasna an bhoird i ngach aon leibhéal. An aontaíonn na finnéithe leis sin?

Mr. David Cagney

When the Senator refers to it as being “needed”, I think it is highly desirable but there are only specific particular roles that it would be absolutely needed for. It would be difficult to say that it is needed in all circumstances, if I understood the Senator’s question correctly.

Ní aontaím le David Cagney i ndáiríre. Tá Gaeilgeoirí ag teastáil i ngach aon leibhéal sa Státchóras. Cruthaíonn sé sin éileamh ar sheirbhísí agus níos mó seirbhísí a chur ar fáil. Má tá an dá theanga ag iarrthóirí, ba chóir dóibh marc níos airde a fháil agus iad a chur ar bharr gach aon liosta - i ngach aon chás agus do gach aon phost - chun cinntiú go bhfuil cainteoirí líofa i ngach aon leibhéal sa Státchóras. An aontaíonn na finnéithe leis sin?

Mr. David Cagney

No, I do not agree with that. As I understand it, the practice in the past of awarding in or around 10% worth of extra marks for successful applicants who could speak as Gaeilge was felt to be quite discredited in that it did not recognise competency in the wider sense and perhaps gave a bias to people who could speak Irish but who may not necessarily have been able to do the job. The sense now is that it would be important that people would actually be able to do the job. While I would not necessarily agree with the Senator that everybody should be proficient in Irish, it would be highly desirable that they would be, which is part of the aspiration in the Bill.

An bhfuil aon rud breise ar intinn ag an Roinn chun daoine le Gaeilge a chur ar aghaidh chun poist a fháil sa chóras Stáit?

Mr. David Cagney

I do not quite follow the Senator’s question. When the Senator mentions moving people, is she saying-----

Is é sin chun promotions a chur ar fáil do dhaoine atá sa chóras faoi láthair chun poist níos airde a bhaint amach.

Mr. David Cagney

Would that be because of their capacity to speak in Irish?

Mr. David Cagney

No, I do not think we intend to go that particular route. There are opportunities for specific Irish language posts which may be promotional opportunities but it would not make sense to promote somebody or to create a competition for somebody simply because they speak Irish. It would not be to the benefit of what we are trying to achieve in the Bill if we took that particular approach.

Conas a dhéantar cinneadh ar riachtanais Ghaeilge ag ról sa státseirbhís nó gan riachtanais Ghaeilge a bheith ann ag róil áirithe?

Mr. David Cagney

I can only speak for the Civil Service but the Irish language positions are determined by the offices or Departments themselves. It iis not a matter for my organisation to decide which posts should or should not be an Irish language post. That demand then translates into a request to the Public Appointed Service, as my colleague Mr. O’Toole pointed out, to recruit people for specific Irish language positions.

Tá dúshlán mór ann mar tá na figiúirí sin an-íseal. An bhfuil an Roinn ag dul isteach sna ollscoileanna ag iarraidh daoine le Gaeilge a mhealladh isteach chun cur isteach ar phoist sa chóras poiblí nó an bhfuil an Roinn ag cur na féidearthachtaí in iúl dóibh siúd?

Mr. David Cagney

The Senator has raised a wider question and it is directly relevant to the specific question she has asked. We absolutely accept that the pool coming through is far too low, which is essentially our main challenge. It is not that there is no opportunities as there clearly are. From a wider Civil Service point of view we need to be speaking to potential aspirants to Civil Service careers at the decision points in their journey. Clearly, that is people who are coming up to do their leaving certificate and to qualify in college. Even from the point of view of recruiting the kind of skills that the Civil Service is going to need, we need to be targeting those cadres anyway at those particular points in their decision-making process. That also affords us the opportunity in the context of what career opportunities may be available to indicate what those possibilities in Irish language posts are or posts in which we would welcome people who can converse in the Irish language. That will be part of a strategy we will be deploying in consultation with the Public Appointment Service which is in turn part of the Civil Service ten-year renewal plan.

I cannot speak specifically for what is happening in education but my colleague, Dr. Mac Cormaic can. My understanding is that there is some thinking within the educational system about aligning the teaching of Irish with the accepted standardisation for the speaking of foreign languages which would seem to us to make a lot of sense in terms of our ability to recruit people with that level of proficiency to the Civil Service. This is assuming, of course, that we can convince people as we speak to them at the decision points in their careers about those opportunities.

Níl an t-am againn. Tá an Dr. Mac Cormaic ag iarraidh teacht ar ais chomh maith.

Más féidir liom pointe beag amháin eile a dhéanamh, níl aon phlean faoi láthair chun dul isteach sna Gaelcholáistí nó sna hollscoileanna timpeall na tíre chun na féidearthachtaí a chur in iúl, an bhfuil?

Mr. David Cagney

We do that.

Ag díriú isteach ar na féidearthacht atá ann sa chóras Stáit a bhaineann le Gaeilge ach go háirithe atá i gceist agam.

Mr. David Cagney

We do that in the round but it is very difficult to talk to somebody about opportunities in the Civil Service where the demand for those posts, never mind the throughput, is quite low. We speak to schools and colleges and target those communities through the media, Raidió na Gaeltachta, Irish language newspapers etc.

Caithfidh an Roinn an t-éileamh sin a chruthú, más féidir liom é sin a rá, agus díriú isteach mar tá na figiúirí sin an-íseal. Tá dúshlán ollmhór ann agus caithfidh an Roinn díriú isteach agus plean suntasach a chur ar bun atá dírithe isteach ar an teanga. An aontaíonn an tUasal Cagney leis an méid sin?

Mr. David Cagney

Absolutely and as I indicated, the Civil Service is now in the process of developing an action plan to support its next ten-year renewal strategy. A key component of that action plan is the recognition of the targets that will be set out in this Bill, assuming it is passed, which I have no doubt it will be. In the manner of the Civil Service renewal process, Civil Service Renewal 2030, the expectation is that cross-Department and cross-office there will be an action plan which will identify where the key levers are in creating that awareness and desire that the Senator has just referred to. Clearly, as I said earlier, the aim is to then target people at decision points in their careers.

The other thing, taking on board the Senator’s point, is that we have in a sense a captive audience of 41,000 civil servants. The indication is that from looking at the take-up of opportunities in our OneLearning Civil Service training initiative, there seems to be an increasing desire on the part of civil servants for their own developmental purposes to pursue learning and training in the Irish language. There are therefore a number of opportunities which we hope to leverage in the context of our ten-year plan.

Ar an bpointe sin, céard atá déanta le húsáid na Gaeilge a spreagadh i measc foirne do Roinne féin? Mar is eol do chách, mura mbaintear úsáid as teanga, caillfear í.

Mr. David Cagney

I am aware of informal networks within the Department where people who enjoy conversing in Irish with colleagues do so. Formally, the Department has no structure in place in that regard. Looking again at the wider diversity challenge in the Civil Service and indeed in the public service, that is again a key call-out in our Civil Service Renewal 2030 strategy. We will certainly be seeing to how we can leverage that desire on the part of people again to create and support networks which will obviously include people who would wish to converse as Gaeilge, even if it is just socially in the course of their work.

Returning to the target issue which is very much the focus of our thinking, no one solution is going to solve this particular issue. There needs to be a multiple range of initiatives in order to achieve this quite challenging target.

Sula gcuirfear ceist eile isteach, bhí an Dr. Mac Cormaic ag iarraidh teacht isteach.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Cuirfidh mé leis an méid atá ráite ag mo chomhghleacaí. Tá plean náisiúnta aitheanta agus tá foráil i mBille na dTeangacha Oifigiúla nua faoi, chun plean náisiúnta a fhorbairt. Beidh an coiste comhairleach atá le bunú ag aithint na bpost agus na n-áiteanna a bhfuil na tosaíochtaí i dtaobh poist a líonadh le daoine le Gaeilge trasna an chórais Stáit, sa státseirbhís agus sa tseirbhís phoiblí. Beidh béim mhór curtha ar an nGaeltacht ansin agus ar aon áit a bhfuil bearnaí ann agus beidh straitéisí leagtha amach chun na bearnaí sin a líonadh. Tá sé tábhachtach a aithint gurb é sin an cur chuige nua a bheidh ann agus beidh an coiste comhairleach agus an dá Roinn ag obair i gcomhar leis na comhlachtaí poiblí éagsúla atá ann le haghaidh an phlean náisiúnta sin a chur i dtoll a chéile.

Mar a dúirt an tUasal Cagney, tá sé ráite go sonrach i straitéis athnuachan na státseirbhíse go gcuirfear an plean sin i bhfeidhm. Foilsíodh an plean sin thart ar mhí ó shin. Is cur chuige an-dearfa don todhchaí é sin.

I dtaobh a bheith ag dul isteach sna scoileanna, tá conradh againne le Conradh na Gaeilge le roinnt mhaith blianta anois. Cuireann siad Seó Bóthair isteach sna scoileanna dara leibhéal, sna coláistí samhraidh agus sna hollscoileanna le cur ar súile na ndaoine óga na deiseanna atá ann chun poist a fháil sa tseirbhís phoiblí.

Ceithre nó cúig bliana ó shin rinne an tAontas Eorpach cinneadh deireadh a chur leis an maolú ar úsáid na Gaeilge san Aontas ag deireadh na bliana seo.

Bhíomar ag cur níos mó béime ar na poist san Eoraip leis an seó bhóthair sin, ach mar is eol don chomhchoiste, d’eisigh an Coimisiún Eorpach thart ar thrí seachtaine ó shin tuarascáil á rá nach raibh aon bhac le deireadh a chur leis an maolú ag deireadh na bliana seo. Ciallaíonn sé sin go bhfuil an sprioc sin bainte amach ag úsáid, mar a dúirt David Cagney, go leor straitéisí. Níor réitíomar an fhadhb sin le haon rud amháin agus bhí go leor straitéisí á n-úsáid againn ansin. Is é ceann de na rudaí a d’úsáideamar ansin ná an seó bóthair atá ag Conradh na Gaeilge. B’fhéidir go mbeimid ag athrú an bhéim anois sa straitéis maidir leis an sprioc atá sa Bhille le haghaidh 20% d’earcaithe nua a bheith ina gcainteoirí Gaeilge agus go gcuirfimid níos mó béime ar an tseirbhís phoiblí sa bhaile seachas an tseirbhís phoiblí san Eoraip.

Tugann an 20% sin teachtaireacht láidir, rud nach raibh ann cheana féin, go bhfuilimid in ann dul isteach agus cur leis an rud atá á dhéanamh ag Conradh na Gaeilge sna blianta amach romhainn, an teachtaireacht a thabhairt do na scoileanna agus do na hollscoileanna agus, fiú amháin, ag leibhéal eile, go mbeimid ag obair lena leithéid Tuismitheoirí na Gaeltachta a dhéanann obair leis na teaghlaigh Ghaeltachta atá ag iarraidh a gclanna a thógáil le Gaeilge.

Nuair atá cinneadh á dhéanamh ag tuismitheoirí faoi cén teanga a bhfuil siad lena húsáid lena gcuid gasúr a thógáil, tuigfidh siad an buntáiste eacnamaíoch atá ansin ón teanga agus go bhfuil na deiseanna fostaíochta anseo. Bíonn tuismitheoirí uile an-fhadradharcach agus iad ag breathnú amach ar na deiseanna is fearr dá gcuid páistí. Is é sin an t-am lena aghaidh sin agus bheinn ag súil in imeacht na mblianta go bhfeicfimid méadú ar lion na ndaoine atá ag iarraidh an teanga a thabhairt ar aghaidh dá gcuid gasúr féin agus na deiseanna sin a chruthú dóibh. Luaigh David Cagney é seo. Is straitéis fhadtéarmach é seo. Caithfimid tosú ag aois an-óg agus le tuismitheoirí óga. Is iad sin na daoine atá díreach ag tosú amach lena gcuid clanna. Caithfimid díriú isteach ar na céimeanna eile freisin agus úsáid a bhaint as na straitéisí éagsúla a d’úsáideamar le cúig bliana anuas le freastal ar dheireadh an mhaolaithe ar úsáid na Gaeilge san Aontas Eorpach.

Gabhaim buíochas as an eolas sin.

Fáiltím roimh David Cagney agus Rob O’Toole, agus fearaim fáilte ar ais roimh an Dr. Aodhán Mac Cormaic. Fearaim míle fáilte roimh Eva Ní Shuilleabháin agus mo bhuíochas di as an bpríomhráiteas a léamh amach i nGaeilge. Gabhaim buíochas freisin as a n-obair agus an cháipéisíocht a bheith curtha ar fáil i nGaeilge agus i mBéarla agus tá sé léite agam.

Ní raibh mé ró-shásta nuair a fuair mé amach go raibh cruinniú inniu ach, in ainneoin sin agus na mothúchán a bhí agam, tá sé thar a bheith suimiúil, i ndáiríre. Tá na hionadaithe atá os ár gcomhair ón Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe ón Roinn is tábhachtaí ó thaobh na Gaeilge de, agus ní hí sin Roinn an Dr. Mac Cormaic, cé go bhfuil sí sin tábhachtach freisin. Tá an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe i bhfad níos tábhachtaí do shaol na Gaeilge ó thaobh tuisceana, acmhainní agus airgead a chur ar fáil. Ní airgead amháin ach tá an tuiscint ag teastáil freisin.

Ta rud beag in easnamh, is dócha, anseo. Dealraítear dom go bhfuil na finnéithe ag maíomh nach bhfuil líon na státseirbhíseach ró-dhona, i ndáiríre, nuair a chuirtear i gcomhthéacs leis an méid daoine a labhraíonn an Ghaeilge trid an tír. B’fhéidir go bhfuil míthuiscint ann. Fillim ar an gCoimisinéir Teanga in 2018 nuair a chuir sé in iúl chomh híseal is a bhí lion na státseirbhíseach le Gaeilge. Tá na hionadaithe anseo ag teacht ar ais agus ag rá linn nach bhfuil sé ró-dhona i ndáiríre nuair a chuirtear i gcomhthéacs é nuair a luaitear 2.62% ar leathanach 11. Cuirfidh mé go simplí é mar táim ag dul timpeall i gciorcail anseo. Tá an méid sin cloiste agam is go bhfuil mearbhall orm anois ach an nglacann na hionadaithe Roinne i dtús báire go bhfuil géarchéim ann ó thaobh cúrsaí fostaíochta agus na Gaeilge de in ainneoin gurb í an teanga náisiúnta agus an chéad teanga atá againn? Tosóidh me leis an gceist sin.

Mr. David Cagney

Clearly, the Government acknowledges the need to achieve the targets set out in the Bill and the aspirations it sets out in the programme for Government, as, obviously, does the Civil Service in support of that, by incorporating this as a key component of the next renewal plan.

Ní aspirations nó uaillmhianta atá i gceist anseo. Tá dualgais dhlíthiúla i gceist ó thaobh Acht na dTeangacha Oifigiúla agus an tAcht níos láidre atá le teacht. Níor chuala mé focal faoi chearta nó faoin dualgas atá ar an Roinn ó thaobh na teanga de. Ní ag caint faoi aspirations atáim ar an gcéad dul síos.

I Roinn David Cagney féin, níl aon phost ainmnithe ach tá sé ráite ag ionadaithe na Roinne anseo go bhfuil ar a laghad seachtar ar leibhéal deonach ann chun cabhair a thabhairt di. An bhfuil aon duine anseo leis an Roinn inniu ar chomh-leibhéal a bheadh in ann labhairt linn trí Ghaeilge as an seachtar sin?

Mr. David Cagney

No, there is not.

Ar leithligh, is féidir le comhghleacaithe iad féin a aithint go deonach go bhfuil siad féin líofa sa Ghaeilge. Cé mhéad duine a bhfuil tar éis a chur in iúl don Roinn go bhfuil siad sásta teacht chun tosaigh chun cabhair a thabhairt don Roinn, sa bhreis ar an seachtar eile?

Mr. David Cagney

I do not have a specific number on that. We have seven individuals-----

Cén fáth nach bhfuil sé sin aige? Tá a fhios agam go bhfuil seachtar ráite agus tá sé sin léite agam. Tosaíonn an abairt sa cháipéis chúlra, “Ar leithligh, is féidir le comhghleacaithe iad féin a aithint go deonach go bhfuil siad líofa sa Ghaeilge in eolaire foirne [na Roinne] ... Cuidíonn sé sin lenár Lasc-chlár glaonna a chur an mbealach cuí." Cé mhéad duine atá tagtha chun cinn faoin gcóras sin?

Mr. David Cagney

With respect, I do not understand the Deputy’s question.

Is é seo ráiteas tosaigh an Roinne, agus ar leathanach 2 tá an abairt “is féidir le comhghleacaí iad féin a aithint go deonach go bhfuil siad líofa sa Ghaeilge”. Cé mhéad den fhoireann atá tagtha chun tosaigh?

Mr. David Cagney

I do not have that number to hand.

B’fhéidir go mbeidh David Cagney in ann teacht ar ais chugainn leis an bhfigiúr sin, lena thoil.

Ag filleadh ar an gCoimisinéir Teanga agus ar an tuarascáil a foilsíodh cúpla bliain ó shin agus atá luaite ag an Roinn, ar leathanach 4, ní den ráiteas tosaigh, gabh mo leithscéal, ach den dhoiciméad cúlra a thug an Roinn don chomhchoiste mar chúlra ar gach rud agus atá thar a bheith cabhrach dúinn, déanann an Roinn tagairt don Choimisinéir Teanga, na figiúirí, an tuarascáil a foilsíodh i mí Iúil 2019 agus don líon beag státseirbhíseach a bhí ábalta nó líofa i nGaeilge. Deir an doiciméad, “Nil aon chúis agam a chreidiúint go n-athródh sé seo go mór dá méadófaí méid na samplaí.” Dhírigh an coimisinéir ar shampla agus tá David Cagney ag rá go n-aontaíonn sé leis. Níos measa ná sin fós, deir sé, “Nil aon chúis agam a chreidiúint go n-athródh sé seo go mór dá méadófaí méid na samplaí.” Foilsíodh an tuarascáil seo in 2019. Cad atá déanta ó shin maidir le torthaí na tuarascála sin?

Mr. David Cagney

Is that question for me?

Tá an cheist seo do cibé duine atá in ann í a fhreagairt.

Mr. David Cagney

Can Dr. Mac Cormaic deal with this question, please?

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Táim breá a sásta an ceann sin a thógáil.

Le cead an Dr. Mac Cormaic, ní dóigh liom go bhfuil sé sa Roinn seo. Táim sásta éisteacht leis gach lá, agus beidh mé, ach tá an cheist seo dírithe ar an Roinn mar a luadh an méid seo sa ráiteas cúlra.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Le cead an Teachta Connolly, tá an dá Roinn ag obair le chéile ar an rud seo. Mar is eol don chomhchoiste, tá Bille na dTeangacha Oifigiúla nua le tabhairt isteach agus tá dul chun cinn mór déanta. Táimid ag súil go mbeidh sé sin achtaithe roimh dheireadh na bliana agus tús curtha le ré nua.

Tá go leor déanta ó shin. B’fhéidir nach bhfuil sé le feiceáil ar an talamh go fóill ach i dtaobh reachtaíochta agus polasaithe de, tá go leor déanta.

Gabh mo leithscéal ach ní fheicim aon fhianaise go bhfuil. Foilsíodh an tuarascáil leis na torthaí tromchúiseacha atá ann agus tá ceist á gcur orm. Tuigim go bhfuil neart rudaí beartaithe cosúil leis an Straitéis 20 Bliain don Ghaeilge agus an Plean Gníomhaíochta 2018-2022 ach b’fhéidir nach mbeidh a dhóthain ama againn dul isteach sna rudaí sin. Ar rith sé leis an Roinn go raibh géarchéim i gceist nuair a foilsíodh an tuarascáil sin agus má rith, cad a rinne an Roinn ó thaobh oiliúint a chur ar an bhfoireann uile ó thaobh thábhacht na Gaeilge, líofacht sa Ghaeilge agus daoine a mhealladh, ag dul ar ais go dtí an ceist an tSeanadóra Clifford-Lee?

Mr. David Cagney

OneLearning, the new Irish Civil Service Learning and Development Centre function, is promoting the opportunity for civil servants to learn Irish. This is not necessarily to do with their career etc. although it clearly would help, but it is to encourage them to speak Irish. The indications are that the take-up of that opportunity over recent years is increasing. This would seem to suggest to us that there is a desire on the part of civil servants across the board to speak the language. One of the key things that we need to do in our strategy is to discover how to leverage that. One of the challenges that we have, as I set out in the statement, is that there is a nervousness on the part of the civil servants who have a fluency in Irish that if they put their hand up and ask for that to be recognised, they end up in a situation where they become the go-to person for every Irish language query in a Department. If that image is very much to the fore it will not encourage people to come forward so we have to break down that particular culture also. The fact that take-up is occurring in OneLearning, notwithstanding that concern, is a pretty positive situation.

Táim ag streachailt chun rud dearfach a tharraingt as an méid sin. Tuigim go bhfuil neart Gaeilge ag a lán státseirbhíseach. Mo bhuíochas don Uasal Cagney gur luaigh sé é sin anseo. Ach tá sé ráite aige gurbh é an drogall atá ar státseirbhísigh teacht chun tosaigh ná an droch-thaithí a bhí acu ar scoil. Cinnte, bhí droch-thaithí ag a lán againn ach ní dóigh liom gurbh é sin an dúshlán is mó anois atá ag na daoine sin. Ceapaim gurbh é an dúshlán don Roinn ná na daoine a mhealladh agus brabús – drochfhocal é sin, i ndáiríre – nó bealach dearfach a chruthú chun iad a mhealladh ionas gur fiú é sin a dhéanamh.

Ag dul ar ais go dtí na ceisteanna a chuir an Teachta Ó Cuív, ní dóigh liom go bhfuil freagra sásúil cloiste agam agus d’éist mé go géar. I ndáiríre, bhí mearbhall orm mar tá sé ráite i ráiteas tosaigh na Roinne freisin go bhfuil buntáiste faoi leith ag daoine le Gaeilge. Is maith an rud é sin ach níl na torthaí le feiceáil agus ní raibh aon soiléireacht sna freagraí a chuala mise ar na ceisteanna a chuir an Teachta Ó Cuív. B’fhéidir go mbeidh na hionadaithe in ann teacht ar ais anois, nó freagraí a bheith scríofa i litir, agus na buntáistí agus na figiúirí a léiriú atá bunaithe ar an mbuntáiste sin atá ag daoine atá ag lorg-----

Mr. David Cagney

My colleague indicated that we would do that. The Deputy’s question is to show us the benefits - statistically I am interpreting - of that approach.

As I said to the Deputy earlier, on the 20% aspiration, we see that there is a short-term, medium-term and long-term approach. We have talked about the long-term approach regarding education. Since I appeared before this committee under the chairmanship of the Deputy we have put in place a number of initiatives as to how we advertise, communicate and, obviously, deal with the competition process. We are not getting the numbers so we need to go back and look at that again. My concern based on all of the evidence and some of the research that is available to me is that it is the pipeline coming through that is the main issue and not the competition status although I absolutely accept that we should look at everything, including the competition status and the suggestions made by Deputy Ó Cuív.

B’fhéidir gurbh é sin cuid den réiteach agus tá neart taithí ag an Dr. Mac Cormaic ó thaobh cúrsaí san Eoraip agus an méid foirne a bhí ag teastáil ann. Tá gá le deiseanna a thabhairt do dhaoine laistigh den Roinn, áfach, atá i bhfad níos éasca dóibh agus go bhfuil tairbhe agus fónamh ag baint leis sin.

Críochnóidh mé mo chuid cainte agus gabhaim buíochas leis an gCathaoirleach. D’fhoilsigh an t-iarAire Stáit, an Teachta McHugh, an Plean Gníomhaíochta 2018-2022 in 2018 agus tá sé i láthair anseo ar an gcomhchoiste. Tá an réimse gníomhartha atá anseo an-ghearr, ar leathanach 77, áit a luaitear “Riarachán, Seirbhísí agus Pobal” agus tá dhá rud i gceist leis ansin. I dtosach deir sé in 2018 gur le hachtú Bhille na dTeangacha Oifigiúla go ndíreoidh na Ranna uile isteach ar an gcóras nua, is é sin na caighdeáin seachas na scéimeanna teanga. Níos tábhachtaí fós, deirtear:

Déanfar taighde a choimisiúnú chun na tosaíochtaí d’earcú cainteoirí Gaeilge a shainiú, mar aon leis na tosaíochtaí do sholáthar seirbhísí as Gaeilge. Déanfar na bealaí is éifeachtaí a fhiosrú ...

Bhí sé anseo mar ghníomh in 2018. An bhfuil a fhios ag aon duine an bhfuil an gníomh sin comhlíonta agus an bhfuil an tuarascáil agus an taighde sin déanta?

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Mar is eol don Teachta, ba é ceann de na cúraimí a bheidh ag an gcoiste comhairleach atá luaite sa Bhille nua ná tionscadal mór taighde a dhéanamh agus beidh an plean náisiúnta a bheidh le foilsiú i gceann dhá bhliain bunaithe ar an taighde sin. Beidh an obair sin uile déanta agus na bearnaí agus na straitéisí aitheanta sa tionscadal sin.

Tá a fhios agam é sin agus d’fhreastail mé ar na cruinnithe uile maidir leis an mBille ach níor bhain sé seo leis an mBille. Bhí sé seo mar chuspóir agus mar ghníomh don Plean Gníomhaíochta 2018-2022.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Cheap mé gur luaigh an Teachta gur le hachtú an Bhille-----

Bhí dhá rud i gceist ach anois tá sé curtha arís sa todhchaí agus ar an méar fhada. Muidne anseo a chuir brú ar an gcóras maidir le sprioc-am agus sprioc-dháta a chur isteach. Ag an tús dúirt mé go raibh sé deacair muinín a bheith againn, ach buíochas le Dia, d’éirigh an córas agus beidh Bille níos láidre anois ann.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Is faoi sin a bheidh an taighde i gceist atá luaite go sonrach leis an-----

Ní hé sin an taighde a bhí gceist leis an gníomh-----

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Is é sin a bhí i gceist ansin.

Gabhaim buíochas leis an gCathaoirleach.

Gabhaim buíochas leis an gCathaoirleach agus lenár n-aíonna as a n-aighneacht agus a gcur i láthair. I dtús báire aontaím leis an Teachta Ó Cuív maidir leis na hainmneacha atá ar an na painéil, is é sin an painéal dátheangach sin agus painéal Gaeilge agus tá sé sin mícheart. Tá painéal Béarla agus painéal dátheangach ann agus caithfimid é sin a admháil i dtús báire.

Caithfimid a admháil freisin go bhfuil baol ann do dhaoine a théann isteach sa státseirbhís a bhfuil Gaeilge acu ó thaobh pigeonholing. B’fhéidir go bhfuil Gaeilge ag duine ag teacht isteach sa chóras Stáit ach nach maith leis nó léi a bheith ag obair i bpost Gaeilge, mar a déarfá. B’fhéidir gur fearr leo post áirithe eile a bheith acu ach a bheith in ann é a dhéanamh trí mheán an Bhéarla agus na Gaeilge.

Tá an t-ábhar pléite go maith againn ar an Roghchoiste le linn dúinn plé a dhéanamh ar Bhille na dTeangacha Oifigiúla (Leasú) ach is í an cheist lárnach atá agam agus muidne ag bogadh ar aghaidh ná céard is inniúlacht nó líofacht ann, i ndáiríre. Mar a luadh sa chur i láthair, bhí 2.62% den líon daoine a dúirt go raibh líofacht acu.

San abairt atá i gceist agam, is é "tugadh le fios go bhfuil líon na státseirbhísigh a luaidh go bhfuil líofacht acu" atá scríofa. Tá sé níos soiléire fós sa leagan Béarla ina n-úsáidtear an téarmaíocht "indicated that the number of civil servants declaring themselves to be competent in Irish was low". Céard is inniúlacht ann? Céard is líofacht ann? Dá gcuirfí an cheist sin orm, an bhfuil mé líofa, déarfainn go bhféadfainn cúrsaí aimsire a phlé ach bheinn amhrasach an bhféadfainn filíocht an 17ú haois a léamh gan m'fhoclóir a bheith i mo thaobh agam. Céard is inniúlacht ann? Cén leibhéal Gaeilge atá ag teastáil ó thaobh post áirithe? Má táimid chun an sprioc uaillmhianach sin de 20% maidir le hearcú daoine le Gaeilge a bhaint amach, caithfimid a rá go díreach céard is inniúlacht ann.

Maidir leis an bhfigiúr sin, 2.62% de na daoine a d'fhreagair an cheist, tá an ardteistiméireacht bainte amach ag beagnach gach duine de na daoine sin. B'fhéidir go bhfuil ardteistiméireacht sa Ghaeilge bainte amach ag 95% de na daoine sin so cén fáth go bhfuil siad ag rá nach bhfuil siad in ann an Ghaolainn a labhairt ná aon jab ar bith a dhéanamh trí mheán na Gaeilge laistigh den státchóras? Mar a dúirt mé, tá sé pléite againn ag an roghchoiste go gcaithfimid rud éigin ar nós na creatlacha comónta Eorpaí a thabhairt isteach. Ansin, beidh daoine in ann a rá go bhfuil siad ar leibhéal B1, B2 nó C1. Caithfimid torthaí na hardteistiméireachta a chur ar cibé creatlach a úsáidfimid. Tá an chreatlach chomónta ann cheana. Caithfidh go mbeidh a fhios ag daoine a bhfuil an ardteistiméireacht déanta acu gurb ionann grád áirithe ag leibhéal áirithe - H1 ag an ardleibhéal mar shampla - agus leibhéal áirithe ag an gcreatlach - B1, B2, C1 nó mar sin. Dá ndéanfaí é sin, bheadh daoine in ann freagra ceart a thabhairt ar an gceist an bhfuil líofacht nó inniúlacht acu sa Ghaeilge. An bhfuil aon phlean ag an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe nó ag an Roinn Turasóireachta, Cultúir, Ealaíon, Gaeltachta, Spóirt agus Meán an creat sin a thabhairt isteach don státseirbhís i gcoitinne ionas go mbeimid in ann a rá céard is líofacht nó inniúlacht ann?

Mr. David Cagney

Perhaps Dr. Mac Cormaic can come in on the discussions and on where we are with the Department of Education. I cannot speak for that Department. The Deputy made a point on proficiency. Level B2 on the common European reference framework for languages is the most widely cited standard for demonstrating basic proficiency in any language in a professional context. It is also the level which the Public Appointments Service requires for general posts in the Civil Service. I believe the question the Deputy is raising is that, given that people are stating they do not feel proficient despite having come out of secondary school in recent years with perhaps even an honours qualification, could the leaving certificate incorporate the European framework levels, allowing future civil servants to recognise their own proficiency? I am not certain where the Department of Education is in that regard.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Táimse in ann teacht isteach air sin. Táimid ag caint leis an Roinn Oideachais faoi láthair faoi sin agus rudaí eile. Tá go leor caite ag an Roinn seo i leith na creatlacha sin a fhorbairt sa nGaeilge. Táimid ag íoc os cionn €130,000 in aghaidh na bliana le hOllscoil Mhá Nuad le os cionn deich mbliana le haghaidh na creatlacha sin a fhorbairt agus a chothú. Tá infheistíocht mhór déanta ag an Stát sa gcreatlach sin. Is é an rud faoina bhfuilimid ag caint leis an Roinn Oideachais, agus arís níl aon chinneadh faoi seo déanta go fóill, ná go mbeadh an chreatlach sin le húsáid ag an idirbhliain mar thús agus go mbeadh sé istigh sa gcóras go mbeadh daltaí idirbhliana in ann an scrúdú don Teastas Eorpach na Gaeilge, TEG, a dhéanamh. Ansin, bheadh siad istigh sa gcóras, mar a déarfá. Ansin, féadfaí rud eile a dhéanamh ag an leibhéal sinsearach den oideachas Stáit dara leibhéal. Arís, táimid ag caint leis an Roinn Oideachais faoi láthair. Tá go leor mionsonraí faoi sin le hoibriú amach go fóill. Níor mhaith liom a rá go bhfuil sé aontaithe go ndéanfar é sin. Tá na cainteanna fós ag dul ar aghaidh. Mar is eol don Teachta, tá sé istigh sa Bhille teanga go mbeidh an chreatlach Eorpach in úsáid. Is é sin an fáth go bhfuil muid ag iarraidh dul sa treo sin. Mar a dúirt an Teachta féin ó thaobh daoine ag rá go bhfuil Gaeilge acu ach gan a rá cén leibhéal Gaeilge atá i gceist acu, táimid ag iarraidh rud éicint eolaíoch a úsáid. Is é an bealach is fearr le hé sin a dhéanamh ná tríd an gcreatlach Eorpach. Tá sé eolaíoch agus seasann sé suas d'aon saghas scrúdú a chuirtear air.

Mar is eol do na finnéithe, má tá leibhéal B2 ag daoine - agus is é sin an leibhéal faoina bhfuilimid ag caint - is amhlaidh go mbeadh siad in ann labhairt le duine ar an teileafón, ach an mbeadh siad in ann dlíthe a scríobh? Déarfainn nach mbeadh. Tá an scrúdú TEG bunaithe go mór ar an gcreatlach comónta Eorpach um theangacha.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Is an leagan Gaeilge den chreatlach Eorpach é.

Cuirfidh mé smaoineamh eile os comhair an choiste. Tá sé pléite agam ag an gComhchoiste um Choimirce Shóisialach, Forbairt Pobail agus Tuaithe agus na hOileáin. Táim i gcónaí ag caint faoi policy coherence. Tá deis againn maidir le ceithre rud atá luaite ag an Rialtas mar aidhmeanna ginearálta: líon na ndaoine a úsáideann an Ghaeilge go laethúil laistigh den Ghaeltacht a mhéadú; fostaíocht a chruthú i gceantair Ghaeltachta; spriocanna earcaíochta ó thaobh inniúlacht Ghaeilge sa Státseirbhís a bhaint amach; agus dílárú an státchórais agus líon na ndaoine atá ag obair ó chian, nó remote working, a mhéadú. Tá féidearthacht ann faoi láthair. Is am na cinniúna é seo maidir le straitéis cosúil leis seo. An bhfuil an Roinn Caiteachais Phoiblí agus Athchóirithe sásta breathnú ar an bhféidearthacht atá ann faoi láthair le dul chun cinn suntasach ó thaobh obair ó chian, nó remote working? B'fhéidir go mbeadh ann ná daoine le Gaeilge a mhealladh isteach sa státseirbhís agus go mbeadh siad in ann fanacht sa Ghaeltacht. B'fhéidir go mbeadh na cúpla lárionad a chruthú do dhaoine atá ag obair laistigh den státchóras ionas gur féidir leo a bheith lonnaithe sa Ghaeltacht. B'fhéidir go bhfuil an smaoineamh seo lasmuigh den ábhar atá á phlé inniu ach, mar a dúirt mé, ba mhaith liom an smaoineamh seo a chur os comhair na bhfinnéithe ar aon nós. An bhfuil an Roinn sásta féachaint ar smaoineamh cosúil leis seo sa todhchaí?

Mr. David Cagney

The answer is "Yes". The Deputies and Senators will be aware of the recent Government decision to encourage strongly the take-up of blended working across the Civil Service and public service. My Department is leading the negotiations on that with the relevant social partners. Without going into the detail of those discussions, which are due to commence formally next week subject to a couple of governance issues being resolved, the approach that is likely to be taken is to allow individual Departments and offices to determine their own approach to blended working. We will not be prescribing what it should look like in various offices. A number of organisations have asked if we have an issue with Irish speakers working from home. Subject to the organisational requirements of the Departments, we do not.

We will be actively encouraging Departments to devise arrangements that suit their business models. If there is a challenge associated with hiring people who are proficient in Irish which relates to location or the cost of living in the city, blended working would seem a very appropriate option. The Deputy also made reference to hubs. That is not on our immediate agenda. There does not appear to be any immediate need for that within the Civil Service but that situation could change as we roll out blended working arrangements, which it is intended to do over the course of autumn, winter and the first quarter of next year.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Le cur le ceist na mol digiteach, tá an t-infreastruchtúr ann. Tá Údarás na Gaeltachta ag forbairt infreastruchtúir agus gréasáin de mhoil dhigiteacha trí Gteic faoi láthair. Bhí mé i gceann thuas i nGaoth Dobhair thart ar mhí ó shin. Is mol state-of-the-art as an nua é. Bhí mé ar cheann i mBéal an Mhuirthead leis an Aire Stáit, an Teachta Chambers, an lá cheana. Tá siad ag dul isteach agus á bhforbairt chuile áit timpeall na Gaeltachta agus ar na hoileáin. Is deis iontach é sin. Má thagann an t-éileamh, tá an t-infreastruchtúr á thógáil ag Údarás na Gaeltachta.

Cuirim fáilte roimh na hoifigigh. Is cruinniú tábhachtach é seo. Tugaim aitheantas don Chathaoirleach as é a eagrú. Is léir go mbeidh an státchóras ag obair leis an Roinn atá freagrach as an nGaeltacht agus leis an Roinn Oideachais. Tá sé sin iontach dearfach. Tá cúpla ceist agam. Maidir leis an bhearna atá ann ó thaobh soláthair, níl daoine ag iarraidh na poist le Gaeilge. Tá fadhb ann leis sin. Cuirfidh mé ceist ar an Dr. Mac Cormaic i dtús báire. Baineann sé leis an churaclam. Bhí sé ag caint faoin idirbhliain. Tá an comhrá tosaithe. Tá sé sin tábhachtach agus suntasach. Chomh maith leis sin, muna bhfuil na daoine ann, beidh fadhb san fhadtéarma fosta. An bhfuil athrú de dhíth maidir leis na réamhscoileanna, na bunscoileanna nó na meánscoileanna? Is léir go bhfuil na meánscoileanna, na bunscoileanna agus na réamhscoileanna sna Gaeltachtaí ag obair agus ag bogadh ar aghaidh leis an tumoideachas maraon leis na Gaelscoileanna agus Gaelcholáistí taobh amuigh den Ghaeltacht. Tá achan rud i gceart. Tá rath agus torthaí le feiceáil as sin. Baineann an fhadhb is mó leis na scoileanna a fheidhmíonn trí mheán an Bhéarla. Is ansin atá an fhadhb leis an churaclam faoi láthair. Dá mbeadh na finnéithe timpeall an bhoird leis an Roinn Oideachais, b'fhéidir go mbeadh seansanna agus deiseanna ann. B'fhéidir go mbeadh am ann breathnú arís ar an churaclam. Is ceist amháin é sin.

Tá ceist agam do David Cagney freisin. Baineann sé leis na daoine sa státseirbhís atá ag lorg athraithe nó post difriúil. B'fhéidir go bhfuil siad lonnaithe i gcathair Bhaile Átha Cliath agus ag smaoineamh ar bogadh ar ais go Ciarraí, Gaillimh nó Dún na nGall. Táim ag smaoineamh ar na bailte atá aitheanta mar bhailte seirbhíse, mar shampla, Leitir Ceanainn. Tá níos mó státseirbhísigh lonnaithe i Leitir Ceanainn anois. An bhfuil aon solúbthacht ansin? An bhfuil aon deiseanna ann tríd an scéim mobility? Ba chóir go mbeadh. Táim ag iarraidh barúil David Cagney faoi sin. An bhfuil seans ann do na daoine le Gaeilge dul go dtí na bailte seirbhíse tríd an scéim mobility? Nílim ag caint faoi Leitir Ceanainn ach faoi Ghaillimh mar tá nasc ag na bailte seirbhíse taobh amuigh den Ghaeltacht leis na daoine le Gaeilge laistigh di. B'fhéidir go bhfuil seans ann do na daoine le Gaeilge atá lonnaithe i mBaile Átha Cliath atá ag iarraidh post difriúil sa Státseirbhís in áiteanna timpeall na tíre.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Ar an gceann sin, táimid ag caint leis an Roinn Oideachais. Má táimid chun an sprioc sin de 20% a bhaint amach, beidh go leor ag brath ar an gcóras oideachais. Níor mhaith liom aon rud a rá inniu. Mar is eol do chuile dhuine, tá próiseas comhairliúcháin ar bun ag an National Council for Curriculum and Assessment. Tá síneadh curtha leis sin go dtí mí na Samhna. Níor mhaith liom aon rud a rá anseo a thiocfadh salach ar an bpróiseas comhairliúchán sin. Tá an cheist sin faoin gcuraclam nua don ardteistiméireacht agus an córas T1-T2 á plé mar chuid den phróiseas sin. Beidh ionchur againn freisin. Beidh baint amach an sprioc sin de 20% ag brath go leor ar aschur oideachasúil a bheidh ag an gcóras oideachais mar a bhaineann sé leis an nGaeilge.

Mr. David Cagney

My colleague, Mr. O'Toole, will deal with the specific issue of mobility. The Deputy also asked about a wider issue in the context of blended working. I will take that question.

Mr. Rob O'Toole

There are two points to mention with regard to the mobility scheme. The first is that it is for the Department to decide where roles are based. The more senior roles, such as principal officer and assistant principal level for example, are advertised and sent out. The location is decided by the organisation. The Deputy is correct. Moves under the mobility scheme are permanent. That is an important point. With regard to mobility at the level of clerical officer and executive officer, if there is a requirement for Irish, it is possible to move down the panel. At those levels, your position on the list is based on length of service. That applies to the lists for all areas across the country. However, if there is a specific requirement for Irish, it is possible to move down the list to someone who is available.

To go back to a point Deputies have made on recruitment, we said we would take Deputy Ó Cuív's points away with us. With regard to defining competitions, there are two separate streams. One is the dedicated Irish competitions about which I have spoken. The other is the non-bilingual competition, which is focused on English. Candidates for this panel are able to express a preference for an Irish role. Those are better definitions but that does not take away from us coming back to answer those questions at the next level.

Mr. David Cagney

As my colleague pointed out, mobility involves permanent moves. While we have come out of what might be termed an experiment, which is unsustainable in many respects because of the demands it placed on people, we are going into quite a new environment with blended working. The current thinking is that your right to a blended working arrangement is by reference to your role. It is not personal to the jobholder. If somebody decides to move to Letterkenny when opportunities arise under blended working and his or her role or aspirations for promotion change, we will have to tease out the commitment he or she has made in locating in Letterkenny. Those promotional opportunities may not arise there. These are the kinds of issues we will be working through with our colleagues in the trade union movement as we work through what a blended working model is going to look like. There is no easy solution to the point the Deputy has made but, with regard to the Irish language, it has been recognised there should be a real opportunity for people who are fluent and who wish to remain working within their home environments, which are in Gaeltacht areas in many cases. A number of queries have come across our desks in that regard recently.

We have to work through the longer-term implications for those people and for their organisations.

Tá cúpla ceist agam féin. Gabhaim buíochas leis na finnéithe as na ceisteanna go dtí seo a fhreagairt. Tosóidh mé leis an bpíosa deireanach faoin athrú atá ag teacht chugainn ar fad ó thaobh na hoibre. Nílim ag cur an milleán ar aon duine ach thug an phaindéim seans dúinn tástáil a dhéanamh ar obair ó bhaile agus obair i mbailte beaga timpeall na tíre. Is féidir linn ar fad a aithint go bhfuil buntáistí ann gur féidir linn féachaint air. Molaim an Roinn as tús a chur leis an gcaint, atá ag tarlú sna comhlachtaí príobháideacha cheana féin, i leith Bhaile Átha Cliath. Tá aithne agam ar dhaoine atá fostaithe ach nach raibh san oifig riamh toisc gur earcaíodh iad le bliain nó bliain go leith anuas. Níor bhuail siad lena gcomhghleacaithe ach ar Zoom, Teams nó a leithéid. I gcásanna áirithe, tá daoine an-sásta leis sin. Tá roinnt daoine eile gur fearr leo bualadh le daoine. Roimh an bpaindéim, bhíomar ag féachaint ar a bheith ag obair ceithre lá sa tseachtain seachas cúig lá. Bhí an státseirbhís i gcónaí go maith ó thaobh cuidiú a thabhairt do dhaoine atá ag iarraidh obair níos lú, a jabanna a roinnt agus a leithéid. Glacaim leis go dtarlóidh sé sin. B'fhéidir go shílfí nach bhfuil baint ar bith aige sin leis an nGaeilge agus is é an fáth go bhfuil sé á rá agam ná go measaim go bhfuil stór daoine ann gur féidir leis an státseirbhís iad a earcú dá mbeadh na poist ar fáil sa Ghaeltacht fiú dá mbeidís ag obair do Roinn atá lonnaithe sa chathair. Bíonn a lán daoine ón nGaeltacht ag bogadh go dtí cathair Bhaile Átha Cliath, Corcaigh nó fiú an Ghaillimh agus tá costas mór breise i gceist. Tá athrú iomlán saoil i gceist. Is deis é sin. An bhfuil tuairim ag na finnéithe air sin?

Cad iad na buntáistí atá ann do dhaoine atá ag obair sa státseirbhís? Tá daoine tar éis 20 bliain a chaitheamh ag caitheamh anuas ar an státseirbhís. Sa tréimhse idir 2008 agus pé bliain ina cuireadh críoch leis an mbord snip, bhítear ag caitheamh anuas ar státseirbhísigh, ar a bpinsin, ar an tslí inar oibrigh siad agus ar gach rud eile. Níor tugadh deis do na státseirbhísigh riamh an ról lárnach atá acu sa Stát a choimeád ar siúl a chosaint. Tá buntáistí ag baint le bheith ag obair sa státseirbhís. Le blianta beaga anuas, chuaigh daoine a bhí chun dul i dtreo na státseirbhíse i dtreo eile. Is é sin mar atá ach ba chóir dúinn i bhfad Éireann níos mó a dhéanamh i leith na mbuntáistí a bhaineann leis an nGaeilge. Ba chóir go mbeadh níos mó scoláireachtaí ar fáil dóibh siúd atá sa státseirbhís chun freastal ar chúrsaí sa Ghaeltacht. Ba chóir níos mó ranganna agus ciorcail chomhrá, idir chinn fhoirmeálta agus chinn neamhfhoirmeálta, a bheith ann laistigh den státseirbhís. Chuideodh sé sin leis na Gaeilgeoirí atá sa státseirbhís a tharraingt amach astu féin. Bíonn siad cúthalach uaireanta ar eagla go ndéanfaí pigeon-holing orthu, mar a luaigh an Teachta Ó Cathasaigh. Tarlaíonn sé sin. Bíonn an token Gaeilgeoir ann sa chúinne gur gá dó nó di gach rud a aistriú. Fiafraítear díobh conas a deirtear rudaí áirithe. Táimse timpeall chomh fada sin go gcuireann gach duine ceisteanna aistriúcháin ormsa. Ní aistritheoir mé. Níl céim sa Ghaeilge agam. Mar sin, bíonn orm i gcónaí a rá nach bhfuil ach mo thuairim féin agam agus go bhfuil seans ann nach bhfuil sé go hiomlán cruinn. Má tá gramadach chruinn ag teastáil, ba chóir dul go dtí aistritheoir.

An síleann na finnéithe go bhfuil gá le níos mó aistritheoirí ní hamháin i dTithe an Oireachtais ach sa chóras chun cuidiú leis an státseirbhís mar eagras cinnte a dhéanamh go bhfuil na dualgais ar fad atá uirthi ó thaobh na Gaeilge de á gcomhlíonadh? Is post áirithe é. Luaigh David Cagney ina ráiteas tosaigh an iomaíocht atá anois ann idir an státseirbhís agus an tAontas Eorpach agus go bhfuil roinnt de na haistritheoirí á n-earcú ag an Aontas. Tá airgead breise ar fáil dóibh as a bheith fostaithe leis an Aontas Eorpach seachas leis an Stát anseo. An mbeidh fadhb ann amach anseo? Is dóigh liom go bhfuil an Roinn i gceannas ar fhostaíocht do Thithe an Oireachtais freisin. An mbeidh fadhb againn amach anseo daoine a mhealladh chun obair mar aistritheoirí, nó i bpoist eile a bhaineann leis an nGaeilge, i dTithe an Oireachtais?

Mr. David Cagney

I absolutely empathise, as most people would, with those of us who could only engage with colleagues over Zoom, Teams and so on for a long time. One of the issues we will be teasing out as we roll out blended working is how to manage that really important interface that maintains the culture of organisations and that encourages collaboration and the innovation that is an output of collaborative activity. It very much enhances the role of the people manager. All of this has been recognised as presenting a real challenge but it can be addressed through training and support. I am pretty confident that those issues around new inductees and so on can be resolved pretty effectively over the course of the roll-out of blended working. I hope I have understood the Cathaoirleach's question correctly.

With regard to where we are likely to be with blended working, while the Department of Public Expenditure and Reform will not be specifying what blended working should look like in each office, with the exception of the key principles that will apply across the Civil Service and public service, we will be encouraging Departments to make decisions that make sense with regard to their operational requirements. From the conversation here today, it is very clear that, if people working in Gaeltacht areas have an interest in working in the Civil Service, there should be no serious objection to them working in a blended working environment in those Gaeltacht areas. There are potential medium to long-term career issues involved which have not been worked through at this particular point in time and arrangements also cannot be made that are personal to the holder of the post. Leaving those caveats aside, blended working is potentially an important lever - I will not say game-changer - in encouraging fluent Irish speakers to work in the Civil Service.

In terms of the Cathaoirleach's point on various initiatives, I do not want to pre-empt the recommendations to emerge from the committee being set up under the legislation or the initiatives which may emerge over the course of the ten-year plan, Civil Service Renewal 2030, as to how to support and encourage people to speak Irish through various initiatives. As I said earlier, there is no one fix here. We are going to have to hit this challenge with everything we have in our armoury. The suggestions the Cathaoirleach has made will certainly have to be considered. However, I am not in a position to make any further comment in that regard. These decisions are wider than the remit of my Department.

With regard to the requirement for translators, while it is not within my area specifically, the Department is conscious of the challenges in that area. Among other things, these relate to starting pay.

I would be reasonably confident that a sensible approach will emerge from my Department where there are clear business reasons associated with the challenges of attracting translators. I am not in a position to say anything more about it because it is outside of my remit but I would be reasonably confident that practical resolutions to those challenges can be found.

Tá ceist bheag agam. Mr. Cagney has talked about recruitment. Does he have any idea how many Civil Service posts will be filled this year? I know there has been an embargo for many years and small numbers have been coming through but I presume that Mr. Cagney has some idea of what will be happening over the next while. It is just so we would have some measure of how many extra people will be hired if we are talking about 20% of new hires being proficient in Irish.

Mr. David Cagney

We have some reasonably accurate calculations on the opportunities in the context of the turnover. We are looking at in and around 500 to 600 vacancies arising as a result of the turnover, assuming it stays the same. There are wider economic circumstances which I am not in a position to comment on but that should be the figure assuming those vacancies are filled.

Mr. Rob O'Toole

In appendix A of the other submission we provided; we talked about the number of roles that have been filled. We look at that on an annual basis and if members have further questions on that we can answer them now or later through a written submission.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Tagraím don cheist faoi na haistritheoirí. Má chuirtear le líon na ndaoine atá ag obair sa státchóras le Gaeilge, ní bheidh gá go leor de na rudaí beaga a chur amach go dtí aistritheoirí. Tá sé ar nós muidne ag scríobh litreacha i mBéarla chuile lá. Tá litreacha mar sin, trí nó ceithre líne, ag dul amach go dtí aistritheoir mar nach bhfuil na bunscileanna Gaeilge ag daoine. Ní theastaíonn aistritheoir le haghaidh rud mar sin go minic. Teastaíonn aistritheoirí le haghaidh na rudaí i bhfad níos casta ar nós stuif a bhaineann leis an dlí, tuarascálacha bliantúla agus a leithéid.

Tagraím don Aontas Eorpach. Tá an droim briste air sin anois mar sin ní cheart go mbeadh aon iomaíocht as seo amach idir obair san Aontas Eorpach agus obair anseo sa bhaile. Beidh 200 duine ag obair san Aontas Eorpach, idir aistritheoirí, dlítheangeolaithe agus cúntóirí roimh dheireadh na bliana seo. Beidh an droim briste agus ní bheidh an cothabháil á déanamh ar an gcóras sin ina dhiaidh sin.

Luadh an státseirbhís agus cén buntáiste atá ann. Scaití, ní díolann muid an rud i gceart. Tá go leor buntáistí bainteach leis an rud. Oideachas leanúnach is ea rud amháin. Is iomaí duine a d'fhág an scoil gan dul ag an ollscoil. Faigheann go leor daoine istigh sa chóras táillí aisíoctha ag an eagras lena bhfuil siad ag obair. Tá go leor deiseanna ann ach is í an Ghaeilge an ceann eile anois. Tá sí mar bhuntáiste agus táimid in ann na scileanna teanga sin a fhorbairt. Ní rocket science é leis an taighde atá ann agus le tacaíocht ó na heagraíochtaí éagsúla beimid in ann é a dhéanamh.

Dúirt na finnéithe ar ball gur 1.4% de na poist atá luaite leis an nGaeilge. Téann sé seo go croí na ceiste ar fad. Cé acu ar cheart a bheadh an rogha ag duine dhátheangach agus sé nó sí ag plé leis an tseirbhís poiblí an teanga a roghnú, an Stát nó an saoránach? Is é mo thaithíse mar dhuine a bhíonn ag plé leis an Stát chuile lá agus mar dhuine atá dhátheangach ná le beagán eisceachtaí, fiú istigh sa Ghaeltacht, níl aon rogha ann ach plé leis an gcóras i mBéarla má táthar ag iarraidh aon dul chun cinn a dhéanamh.

Tugaim faoi deara leis na daoine i mo dháilcheantar - déarfainn go bhféadfadh an Teachta Connolly é seo a dhearbhú - nuair a thagann daoine ón nGaeltacht isteach againn, ó tharla go bhfuil foireann le Gaeilge againn, labhraíonn siad linn i nGaeilge. Nuair a théann muidne ag plé leis an Stát agus nuair a théann siad féin ag plé leis an Stát, mar shampla an rannóg tithíocht i nGaillimh, le heisceacht amháin, is i mBéarla a dhéanann sé plé. Mar shampla, leis an rannóg cáin bhóthar, is i mBéarla a dhéanann sé plé. Mar shampla, fiú na daoine a chuirtear amach ag déanamh scrúdaithe maoinithe orthu agus iad ag tóraíocht cúram na leasa shóisialaigh bíonn orthu plé leo i mBéarla. Má tá siad ag plé leis an Roinn Talmhaíochta, Bia agus Mara agus má thagann cigire amach ar an bhfeirm, níl aon rogha acu. Cuid de na daoine seo bheadh Gaeilge i bhfad níos fearr acu ná mar a bheadh de Bhéarla acu agus tá daoine mar sin ann i gcónaí.

Mar sin, nuair a deir na finnéithe nach bhfuil gá ach le 1.4% tá siad ag déanamh sin ar an mbunús gur ag an Stát atá an rogha an teanga a bhrú ar a saoránach tar éis go mbeadh an teanga go bhfuil siad ag iarraidh a úsáid mar chéad teanga oifigiúil an Stáit. An ndearna na finnéithe plé riamh ar an mbuncheist seo; cé acu ar cheart an rogha a bheith acu agus cén teanga a d'úsáidfidís ag plé leis an státchóras? Tá mé ag caint ar thairiscint ghníomhach agus an státseirbhís ag plé le duine go bhfuil ar a chumas nó a cumas Gaeilge mhaith a labhairt ar ais. Níl aon mhaith a bheith ag plé le duine agus Gaeilge fíor-bhriste aige nó aici. Is féidir iarracht a dhéanamh ach ní bheadh muid in ann an gnó a dhéanamh. Iontófaí ar an mBéarla mar teastaíonn éascacht a dhéanamh. Más fearr an Béarla ná an Ghaeilge ag duine, tá a fhios againn uilig go n-iontódh muid ar an mBéarla. Ar bhreathnaigh na finnéithe ar an gceist sin riamh agus ansin a rá cé mhéad post gur cheart a bheith ann? Go dtí go ndéanfar sin, déarfar nach bhfuil na poist ann mar go labhraíonn daoine Béarla. Déanaim féin é chuile lá ach ní hé mar go m'bhfearr liom é a dhéanamh. Tá an córas ag séanadh mo chearta plé leis an Stát i nGaeilge ach cén rogha eile atá agam má tá mé ag iarraidh mo ghnó a dhéanamh?

Tá sé fíor-spéisiúil. Deirtear nach mbíonn daoine ag éileamh seirbhís i nGaeilge ach ní bhacann daoine. Rud atá spéisiúil i nGaillimh; tá mé ag ceapadh gur mise an chéad duine go raibh mé i mo Theachta agus a chinntigh go raibh Gaeilge ag an bhfoireann oifige. Níl aon amhras ach gur tháinig daoine agam i ngeall air sin. Is rud an-iomaíoch í an pholaitaíocht. Neamhchosúil le bheith ag plé leis an Státseirbhís, tá rogha de pholaiteoirí ag duine. Tá sé thar a bheith spéisiúil go bhfuil triúr de na Teachtaí agus Seanadóir amháin as seachtar tar éis déanamh cinnte go bhfuil Gaeilge ag an bhfoireann atá acu agus iad líofa. Tá margadh ann má cuirtear ar fáil an tseirbhís. Roimhe sin, má chuaigh duine ag Teachta ghlac chuile dhuine leis go gcaithfí Béarla a labhairt. Nuair atá rogha agus an tairiscint ghníomhach á dhéanamh, déanann na daoine an rogha agus tá sé thar a bheith spéisiúil an rogha a rinne siad. Anois déarfainn go dtéann formhór na gcainteoirí Gaeilge go dtí na triúr Teachtaí agus an Seanadóir go bhfuil Gaeilge acu. Má bhreathnaímid ar na boscaí vótála, tá an cuma sin ar an scéal.

Ba mhaith liom tacú a thabhairt don Teachta. Baineann an rud a bhí le rá agam leis an méid atá ráite aige. Luaigh David Cagney nach bhfuil an t-éileamh ann agus go bhfuil sé íseal. Nuair a leantar ar aghaidh leis an meon sin, tarlaíonn sé go mbímid ag caint i mBéarla inniu mar shampla mar nach bhfuil duine sa Roinn in ann teacht os ár gcomhair agus an plé a dhéanamh trí Ghaeilge. Níl mé ag cur an locht ar na finnéithe ach tá mé ag cur in iúl an rud a tharlaíonn de bharr meoin a bheith ann nach bhfuil an t-éileamh ann.

Tagraím don choiste chomhairliúcháin. Bhí plé teasaí againn anseo ó thaobh cibé cén teanga, Gaeilge nó Béarla, gur cheart go mbeadh aici. Bhí leasú ag an gCathaoirleach go mbeadh Gaeilge mar theanga oibre ag an gcoiste.

Dúradh linn nach mbeadh an modh oibre trí Bhéarla de bharr easpa líofachta sa Roinn. Ag an am céanna tá na finnéithe ag maíomh nach bhfuil cúrsaí ró-dhona mar nach bhfuil an t-éileamh ann. Sin an teachtaireacht a thóg mise as an méid a léigh mé. B'fhéidir go bhfuil mé mícheart. Seo na himpleachtaí atá ag eascairt as an meon. Beidh an coiste chomhairliúcháin ó thaobh na Gaeilge de ag feidhmiú trí Bhéarla mar ní bheidh státseirbhísigh in ann a gcuid oibre a dhéanamh trí Ghaeilge. Smaoinígí air sin.

Maith thú. Sin pointe an-tábhachtach.

Táim chun deis a thabhairt do David Cagney teacht ar ais.

Cé acu ar cheart an rogha a bheith acu faoin teanga: an saoránach nó an Stát? Faoi láthair, ní fhágann an Stát aon rogha ag an saoránach.

Ligfimid do David Cagney freagra a thabhairt.

Mr. David Cagney

I will go back to Deputy Connolly's point. If we have given the impression that we think this 1% is good then I want to point out that we are not saying that and I apologise if that has come across. That is reflecting the demand in the system, as articulated to the Public Appointments Service, which does the recruitment. I am not making comments as to whether that is good, bad or indifferent. We are very keen to support the aspiration or legal obligation that would be set out in the legislation and we are fully committed to do that. I would not like the Deputy to interpret those statistics as something we are happy with. Perhaps it is down to the way I expressed them.

I will go back to Deputy Ó Cuív's question and it is much the same issue. We do not determine what the demand is within the system. That is a matter for individual Departments and offices. I am subject to correction on this but I understand that under the rules and regulations on the Irish language, the onus and obligation is on Departments and offices to identify those roles for which they believe there should be fluency in the language and to recruit for those roles. It would appear from the statistics we are seeing that there is a very low level of demand in those areas.

Tá David Cagney ag rá liomsa gur féidir leis an Roinn Coimirce Sóisialaí nó an Roinn Talmhaíochta, Bia agus Mara a mhaíomh nach bhfuil aon éileamh ar sheirbhís trí Ghaeilge i gConamara.

Mr. David Cagney

No. I am not saying that.

Sin atá déanta aige go héifeachtach mar níl Gaeilge ag na hoifigigh atá ag dul amach ag plé leis an bpobal. Níl ach duine amháin nó beirt le Gaeilge san oifig i nGaillimh ach nuair a thagann duine amach ag seiceáil agus ag déanamh an scrúdú maoinithe is trí Bhéarla ar fad a dhéantar é.

Níl sé ag rá nach bhfuil an t-éileamh tagtha ón bpobal. Tá sé ag rá nach bhfuil an t-éileamh chuige ag teacht ón Roinn ag lorg daoine le Gaeilge chun an t-éileamh a shásamh.

Aontaím leat. Tá polasaí-----

Tá an t-éileamh againne mar choiste go mbeadh duine ón Roinn in ann Gaeilge a labhairt. Sin cuid den scéal freisin.

An bhfuil sé chun a insint dúinn, in ainneoin an straitéis 20 bliain don Ghaeilge agus an polasaí ar fad sin, gur féidir leis na Ranna Stáit aonaracha diúltú iomlán agus eiteach iomlán a thabhairt dó sin agus a mhaíomh nach bhfuil siad ag dul é a dhéanamh, nach bhfuil siad ag dul ag cruthú an t-éileamh agus nach bhfuil siad ag dul ag cruthú an chirt? Níl aon chiall leis sin.

Dr. Aodhán Mac Cormaic

Tagann mise ó chúlra an Bhéarla. Nuair a thosaigh mé sa státseirbhís, ba le Béarla a bhí mé ag obair agus ní raibh aon Ghaeilge agam. Tuigimse an dá thaobh mar sin. Tá mé sáite i saol na Gaeilge anois. Rud a thug mé faoi deara sular thosaigh mé amach i saol na Gaeilge ná nach raibh an teanga ar an radar fiú ag go leor de na cohóirt atá ag obair sa státchóras.

An fáth go ndeirimse é sin ná go ndeachaigh mise isteach nuair a thosaigh mé amach sa phost seo ag gach Roinn Stáit. Chas mé leis na hoifigigh pearsanra i ngach Roinn Stáit seachas Roinn amháin agus bhí muid ag dul tríd na héilimh a bhí ar phoist le Gaeilge. Chuamar isteach go Roinn amháin agus bhí mo chomhghleacaí, Micheál Ó Conaire, in éineacht liom. Chuir mé an cheist chéanna orthu; an raibh aon phost a bhí aitheanta ag an Roinn do Ghaeilgeoirí agus dúradh nach raibh agus nach raibh aon éileamh ann. Chuir mé ceist mar gheall ar cohórt ar leith de dhaoine a bhí a fhios go maith agam go raibh ag obair sa Ghaeltacht agus a raibh ag plé le cainteoirí fíor-dhúchasacha Gaeilge. D'iarr mé orthu faoi na daoine sin agus dúradh liom nár smaoinigh siad air sin ariamh. Sin an pointe; is aineolas atá ann. Níl aon rud mailíseach anseo ach is aineolas atá ann.

Má bhreathnaímid ar na cúrsaí a chuireann an Institute of Public Administration, IPA, agus go leor de na hollscoileanna ar fáil do bhainisteoirí sa státchóras, tá na cúrsaí sin do public administration agus a leithéid. Cuirim i ngeall leis na baill nach bhfuil modúil amháin fiú faoin nGaeilge ar aon cheann de na cúrsaí sin. Sin áit go gcaithfidh muid tosú, le cúrsaí oideachais agus oideachas a chur ar bhainisteoirí sa státchóras ag gach leibhéal. Is iad na bainisteoirí ag an leibhéal is ísle na bainisteoirí sinsearacha a bheas ann amach anseo. Caithfidh go dtuigfidh siad nach mbeadh siad aineolach. Níl aon neart acu air. Ní bhfuair siad an teachtaireacht go raibh tábhacht leis an teanga. Sin an bealach chun tús a chur leis sin a cheartú. Caithfidh go bhfeicfeadh siad an áit a bhfuil na Teachtaí Ó Cuív agus Connolly ag rá go bhfuil éileamh ansin; i measc na feirmeoirí Gaeltachta mar shampla. Caithfear daoine le Gaeilge a bheith ag dul amach ag plé leo. Tosaíonn sé i gcúrsaí mar ghné oideachais den rud istigh sa státchóras agus tiocfaidh sé tríd sin.

Caithfear tairiscint ghníomhach a bheith ann. Ní bhíonn ar dhaoine dul agus a éileamh go mbeadh Béarla ann. An gnáthdhuine a bhíonn mise ag plé leo, má tá tairiscint ghníomhach ann roghnóidh sé nó sí Gaeilge agus mura bhfuil níl sé nó sí ag dul ag tarraingt raic air.

Mheabhróinn rud eile, agus tá an-mheas agam ar an Dr. Mac Cormaic. Áfach, má théann sé isteach ag Roinn Stáit ar bith ag iarraidh cearta leasa shóisialaigh agus, mar shampla an t-am a bheith imithe agus gan fios a bheith aige go raibh scéim ann agus nár chuir sé a iarratas isteach in am, ní thabharfar aon chreidiúint dó má deir sé nár thuig sé é sin, nó nach raibh aon eolas aige, nó nach raibh oideachas air le tuiscint go mba cheart dó cur isteach ar invalidity pension seachas disability allowance, rud a tharlaíonn go coitianta. Déarfar nach ndearna sé ag an am é agus good luck. Tá an dearcadh céanna agam féin. Mar a dúirt Ó Beoláin sa chás cúirte, cuireann an Stát go leor anró ar an saoránach agus níl leithscéal ar bith ag an Stát maidir leis an anró a chuirfidh sé ar an státchóras maidir le seirbhísí Gaeilge a chur ar fáil. Tá sin i mbreithiúnas Uí Bheoláin agus b'fhiú do na finnéithe é a léamh.

Cuirfimid clabhsúr a cur leis an díospóireacht seo. Gabhaim buíochas leis na finnéithe David Cagney, Rob O'Toole, Eva Ní Shúilleabháin agus an Dr. Aodhán Mac Cormaic a raibh linn inniu chun an t-ábhar seo a phlé.

Tá an cruinniú seo ar athló go dtí 3.30 p.m. inniu, nuair a phléifear an t-ábhar cláir nuachta i nGaeilge le hionadaithe ó RTÉ agus ó TG4.

Chuaigh an suí ar fionraí ar 2.29 p.m. agus cuireadh tús leis arís ar 3.30 p.m.